µFT Micro 4/3 Astro/Milchstraße Fotografieren

Biker x schrieb:

wenn man das so ließt könnte man glauben du bist wartfaarken.
immer sehr viel theorie aber nichts handfestes aus der praxis.

Zum Vergrößern anklicken....

Wieso? Ich hab immerhin ein Foto verlinkt, das das Ergebnis beider Ansätze vergleicht. Mehr Praxis geht doch nicht.

Michael ist diesen Vergleich bislang schuldig geblieben, sondern schreibt nur nebulös von "seriösen Vergleichen", ohne dafür einen Beleg zu liefern. Das klingt für mich arg nach Bauchgefühl.

Ich habe ja angeboten, dass ich demnächst mal einen Vergleich 30x1s gestackt vs. 1x30s machen werde. Michael hat aber schon prophylaktisch abgewunken: Die Unterschiede sieht man ihm zufolge nur bei DeepSky-Aufnahmen. Dort behauptet er auch fälschlicherweise, dass schwaches Licht, das auf Einzelaufnahmen nicht zu sehen ist, auch beim Stacken nicht auftaucht. Doch das ist - bei allem Respekt - völliger Humbug.

Michael Fengler schrieb:

Die gestackte Aufnahme ist eben sehr rauscharm und der schwache Stern der in der rauschigen Einzelaufnahme unterging wird nun sichtbar, man kann das addieren aber eben nicht 1:1 so verstehen als wenn nun schwaches Licht was auf der Einzelaufnahme nicht zu sehen ist plötzlich durchs stacken sichtbar wird. Die Milchstraße ist vielleicht nicht das Beste Objekt dies zu testen, versuch das doch am Orionnebel

Zum Vergrößern anklicken....

Fraenzken schrieb:

Dort behauptet er auch fälschlicherweise, dass schwaches Licht, das auf Einzelaufnahmen nicht zu sehen ist, auch beim Stacken nicht auftaucht. Doch das ist - bei allem Respekt - völliger Humbug.

Zum Vergrößern anklicken....

Und dazu stehe ich auch weiterhin.
Mir geht es darum das man nicht 1:1 das identische Ergebnis bekommt, nicht bei 1x300 vs 300x1
Und über den winzigen Unterschied zwischen 15x8 Minuten vs 8x 15 Minuten brauchen wir nicht reden, es ging am Anfang um sehr kurze Belichtungszeiten, aber das möchtest du jetzt ja anscheinend nicht mehr wissen.
Das stacken eine Menge bringt habe ich ja nun oft genug geschrieben.

Fraenzken schrieb:

Moderne Sensoren erreichen eine Quanteneffizienz von 0,6 - d.h. ein einzelnes Photon ( = Lichtquant) setzt mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,6 ein Elektron frei. Wenn also bei einer einzigen Belichtung 100 Photonen auf ein Sensel treffen, werden im Schnitt 60 Elektronen freigesetzt. Wenn bei 100 Belichtungen je ein Photon auf ein Sensel trifft, sind es in 40 Fällen 0 Elektronen und in 60 Fällen 1 Elektron. D.h. das Ergebnis ist dasselbe.

Zum Vergrößern anklicken....

Das habe ich kapiert. Mir war nicht klar, dass die Sensoren so empfindlich sind.

Michael Fengler schrieb:

Mir geht es darum das man nicht 1:1 das identische Ergebnis bekommt, nicht bei 1x300 vs 300x1 [...] Das stacken eine Menge bringt habe ich ja nun oft genug geschrieben.

Zum Vergrößern anklicken....

O.k., darauf können wir uns einigen.

nolie93 schrieb:

Deshalb habe ich mir überlegt ein Samyang 12/2,0 zu kaufen..
Gibt es eine bessere alternative? Zu einem ähnlichen Preis? Als Anfänger stört mich natürlich der manuelle Fokus, aber dadurch werde ich gezwungen mich ein wenig mehr mit der Materie zu beschäftigen

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist bei der Sternenfotografie gar kein Problem. Die Kamera muss eh auf einem Stativ stehen und auch ein AF-Objektiv wird man von Hand scharf stellen.

Also wäre das oben genannte Samyang 12/2.0 eig. ein 24/4.0?
Das wäre natürlich unvorteilhaft für mein Projekt

Zum Vergrößern anklicken....

Nein, das ist und bleibt ein 12/2.0. Vor einem FT-Sensor kommt allerdings das gleiche Bild raus wie ein 24/4 vor einem KB-Sensor. (gleiche Sensortechnik vorausgesetzt, also letztendlich Theorie) Im Falle der Sternenfotografie wäre natürlich ein 24/2,8 oder sogar 2.0 vor KB im Vorteil. Dafür muss man natürlich erst eine solche Kamera und ein Objektiv haben.

Wichtig ist auch, dass das Objektiv keine Koma hat, also die Sterne in den Bildecken nicht wegen schlechter optischer eigenschaften zu Strichen oder Fächern werden läßt.

Das Laowa 7,5/2 ist so ein Kandidat, wenn man ein gutes erwischt.

Fraenzken schrieb:

O.k., darauf können wir uns einigen.

Zum Vergrößern anklicken....

Na wenigstens etwas.
Hättest du denn für deinen Test 30x1 - 1x30 eine Nachführung?

Ich will hier in diesem doch ungeahnt interessanten Thema nicht Partei ergreifen, aber einige der klügsten Köpfe dieses Planeten waren oder sind Theoretiker. Das Argument, auch Praxiserfahrung haben zu müssen, kannst du beim Vorstellungsgespräch ziehen.

@Fraenzken: Reicht die Wahrscheinlichkeit von 0,6 allein denn aus, um auf dem Sensel auch tatsächlich Eindruck zu hinterlassen? Muss nicht erst eine gewisse Menge freigesetzter Elektronen entstehen, bevor der Sensor auf diesem Fleck etwas registriert?

Hallo,

also ich fotografiere sehr viel Astro, für Astro verwende ich allerdings eine DSLR. Grundsätzlich kann man aber nicht sagen, dass eine MFT-Kamera für Astro völlig ungeeignet ist. Es würde mich wundern, wenn man damit nicht auch gute Bilder machen könnte.

Der High-ISO-Nachteil von MFT spielt in der "richtigen" Astrofotografie keine Rolle, da man hohe ISO-Werte generell vermeidet und stattdessen länger belichtet. Das erfordert dann allerdings eine Nachführung. Der Vorteil geringer ISO-Werte ist der höhere Dynamikumfang des Sensors, den man trotz Stacking braucht, damit die Sternfarben erhalten bleiben. Helle Sterne werden leicht überbelichtet und damit nur noch weiß, während die Galaxien und Nebel noch kaum sichtbar sind.

Ohne Nachführung ist man auf lichstarke Optiken oder eben ein gutes High-ISO-Verhalten angewiesen. Hier hat ein Sensor mit größeren Pixeln also tatsächlich einen Vorteil. Wenn man das Rad weiterspinnt wäre es aber auch vermessen, KB-Kameras als gute Astrokameras darzustellen. Denn gegen eine echte Astro-CCD sieht eine KB-DSLR alt aus.

Mein Tipp wäre, zunächst kein Geld auszugeben und das vorhandene 25mm 1.8 Objektiv zu verwenden. Abgeblendet auf f/2.5 sollte laut Tests die Koma bei diesem Objektiv verschwinden. Das heißt: Abblenden auf f/2.5, manuell fokussieren und ca. 15 Sekunden bei ISO1600 oder eine Stufe mehr auf einem Stativ belichten. Ein geeignetes Objekt für erste Tests ist derzeit die Region um Deneb (ist leicht zu finden). Auch ganze Sternbilder kann man mit dem 25mm 1.8 fotografieren. Dann die Vorzüge des Stackens ausnutzen: viele viele Bilder machen. Je höher die ISO, umso mehr Bilder muss man machen. Ich würde vorschlagen, bei ISO1600 60 Bilder zu machen, bei ISO3200 dürfen es gerne doppelt so viele oder noch mehr sein. Darkframes sollte man auch nicht vergessen. Also Deckel auf das Objektiv und mit den sonst gleichen Einstellungen noch ca. 20 Bilder machen. Dann alle Bilder in einem geeigneten Programm (z. B. Deep Sky Stacker) verarbeiten. Die Darkframes werden dort automatisch abgezogen. Übrig bleibt ein Resultat, dass noch ordentlich nachbearbeitet (gestrecht) werden kann. Im Fall einer Aufnahme der Region um Deneb kann so ganz einfach der Nordamerika-Nebel aufgenommen werden. Für Milchstraßenbilder kann dann bei guter Kenntnis der Aufnahmetechnik wirklich ein weitwinkligeres Objektiv gekauft werden. In erster Linie bereiten nämlich bei der Astrofotografie nicht die Objektive die Probleme, sondern eher die Aufnahmetechnik. Heißt: Selbst mit der teuersten und vermeintlich besten Astro-Ausrüstung wird ein Neuling in der Astrofotografie kaum was Brauchbares vorzeigen können, während ein alter Fuchs auch mit einer einfachen Ausrüstung gute Bilder zaubert. Für Ausschnitte aus der Milchstraße kann allerdings auch das 25er dienen.

Übrigens: 30x1 Sekunde und 1x30 Sekunden liefert keinesfalls das gleiche Ergebnis. Ich hätte eine Nachführung und kann gerne den entsprechenden Vergleich liefern. Allerdings macht das mit dem Mond derzeit keinen Sinn.

liebe Grüße
Markus

canonfan123 schrieb:

Übrigens: 30x1 Sekunde und 1x30 Sekunden liefert keinesfalls das gleiche Ergebnis.

Zum Vergrößern anklicken....

Achwas

freak61 schrieb:

Du versuchst in der Astrophotographie immer das beste aus der Situation herausholen.
Deswegen ohne Nachführung maximale Belichtunszeit wählen (mft 12mm 20sec)
Und dann mit vielen Aufnahmen die schwachen Sterne vom Rauschen trennen.
Sterne die den Sensor nicht belichten können durch Stacking nicht Sichtbar gemacht werden.
Aber ich kann Iso 3200 oder 6400 nehmen und durch viele Aufnahmen das Rauschen reduzieren.
Durch höheres Iso rutschen einige Objekte über die Empfindlichkeitsschwelle.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich dachte das ISO in Digitalkameras ist reines Postprocessing (von GH5s mit 2 nativen ISO Werten abgesehen) und beeinflusst nicht das gesammelte Licht bzw. den Wert den der Sensor ausmisst. Macht das beim Shooten in RAW trotzdem einen Unterschied?

Habe mir im Übrigen mal so eine rein mechanische Mini Nachführung bestellt. Scheint für leichte Kameras perfekt zu sein.

hlcws schrieb:

Ich dachte das ISO in Digitalkameras ist reines Postprocessing (von GH5s mit 2 nativen ISO Werten abgesehen) und beeinflusst nicht das gesammelte Licht bzw. den Wert den der Sensor ausmisst. Macht das beim Shooten in RAW trotzdem einen Unterschied?

Habe mir im Übrigen mal so eine rein mechanische Mini Nachführung bestellt. Scheint für leichte Kameras perfekt zu sein.

Zum Vergrößern anklicken....

Wäre super wenn du berichten würdest, wie gut das damit klappt. Für so kleines Geld wäre das ja was feines um ab und an mal ein paar Astrofotos zu schießen.

Jan

xerwulf7 schrieb:

Wäre super wenn du berichten würdest, wie gut das damit klappt. Für so kleines Geld wäre das ja was feines um ab und an mal ein paar Astrofotos zu schießen.

Jan

Zum Vergrößern anklicken....

Dito, habe ich mir auch gerade bestellt ich werde es mit dem Samyang 12mm F2, dem Olympus 12-40 f2.8 und dem 17m f1.8 und der Nachführung probieren.

Ohne nachführung hatte ich hatte mir folgende Einstellungen gemerkt:
- ISO je nach Objektiv - 1600 bei f2.8 bzw. 800 bei f1.8
- white balance manual 3300k - max 5000k
- Belichtungszeit beo 12mmf2/2.8 -21sec, 17f1.8 15sec
- EV auf -7

Frage: Ich hatte entweder eine lange einzelaufnahme oder Live Composite Bilder X mal 4sec bis 15sec gemacht um Sternspuren zu vermeiden. Ist meine Hoffnung richtig, dass ich mit der Nachführung nun X mal 21sec Bilder machen kann? Die mechanische Nachführung kann wohl 60min nachführen. Das wären also run 170 Bilder a 21sec.

hlcws schrieb:

Habe mir im Übrigen mal so eine rein mechanische Mini Nachführung bestellt..

Zum Vergrößern anklicken....

screetch82 schrieb:

Dito, habe ich mir auch gerade bestellt
.

Zum Vergrößern anklicken....

na dann werden wir ja hier bald tolle milchstraßenbilder sehen

screetch82 schrieb:

Dito, habe ich mir auch gerade bestellt ich werde es mit dem Samyang 12mm F2, dem Olympus 12-40 f2.8 und dem 17m f1.8 und der Nachführung probieren.

Ohne nachführung hatte ich hatte mir folgende Einstellungen gemerkt:
- ISO je nach Objektiv - 1600 bei f2.8 bzw. 800 bei f1.8
- white balance manual 3300k - max 5000k
- Belichtungszeit beo 12mmf2/2.8 -21sec, 17f1.8 15sec
- EV auf -7

Frage: Ich hatte entweder eine lange einzelaufnahme oder Live Composite Bilder X mal 4sec bis 15sec gemacht um Sternspuren zu vermeiden. Ist meine Hoffnung richtig, dass ich mit der Nachführung nun X mal 21sec Bilder machen kann? Die mechanische Nachführung kann wohl 60min nachführen. Das wären also run 170 Bilder a 21sec.

Zum Vergrößern anklicken....

Mit der Nachführung kannst du jede einzelne Aufnahmen länger belichten und dadurch die Blende oder ISO verkleinern. Stacken und maskieren tust du dann am PC (die Landschaften sind sonst verwischt).

Die 170*21 könntest du jetzt schon ohne Nachführung machen.

Realistisch und vernünftig wäre z.b.

17mm, f1.8, 60 Sekunden, ISO 200
17mm, f2.8, 30 Sekunden, ISO 200
17mm, f4.0, 60 Sekunden, ISO 400 (das ist glaub die optimale Schärfe)

Wobei mir deine ISO Einschätzung ein bisschen optimistisch vorkommt, würde es gefühlt (!) verdoppeln.

@Biker X: Nächstes Wochenende werde ich testen, hoffe ich finde hier um Frankfurt was dunkles Sonst spätestens wenn ich auf den Azoren bin.

hlcws schrieb:

@Biker X: Nächstes Wochenende werde ich testen, hoffe ich finde hier um Frankfurt was dunkles Sonst spätestens wenn ich auf den Azoren bin.

Zum Vergrößern anklicken....

bin gespannt.

und ruhig vorher schon mal mit der einnordung beschäftigen, die länge der möglichen Belichtungszeit hängt nicht nur von der mechanischen Genauigkeit der nachführung ab, sondern auch von einer sorgfältigen einnordung.

und wenn das alles klappt austesten was geht, auch mal mit längeren Brennweiten.

wann wird denn deine Nachführung geliefert? Bei mir steht ab 17.07 verfügbar. Photopills sagt mir das ich ab 01.08. die Milchstraße sehe

testbericht gibt es hier: https://sternenhimmel-fotografieren.de/test-erfahrungsbericht-beschreibung-omegon-mini-track-lx2/

Es gibt aber eine Faustformel für die Belichtungszeit beim Minitrack LX2, die meiner Erfahrung nach recht zutreffend ist und zuverlässig reproduzierbare Ergebnisse ermöglicht.

Belichtungszeit in Abhängigkeit von der Brennweite
100/Brennweite/2 = Belichtungszeit in Minuten (MFT-Sensor)

D.h:
für 12 17 mm
Belichtung 250 176 in sec pro Bild und davon bekommt man mit einem Durchlauf und der Nachführung 14 stück für 12mm und 20 für 17mm hin.

Sollte man dies nun ausreizen oder anstelle 14x 250s Bilder eher mehr und dafür kürzer beleuchtet machen?

hlcws schrieb:

Realistisch und vernünftig wäre z.b.

17mm, f1.8, 60 Sekunden, ISO 200
17mm, f2.8, 30 Sekunden, ISO 200
17mm, f4.0, 60 Sekunden, ISO 400 (das ist glaub die optimale Schärfe)

Wobei mir deine ISO Einschätzung ein bisschen optimistisch vorkommt, würde es gefühlt (!) verdoppeln.

Zum Vergrößern anklicken....

Das habe ich leider nicht verstanden. Bisher habe ich angenommen das ohne Nachführung ein hoher ISO wert notwendig ist. Empfohlen war immer 3200, wenn man weniger Rauschen möchte geht man auf 1600. Wie kommst du auf 200/400

screetch82 schrieb:

Sollte man dies nun ausreizen oder anstelle 14x 250s Bilder eher mehr und dafür kürzer beleuchtet machen?

Zum Vergrößern anklicken....

Was heißt ausreizen?
Wie schon geschrieben wurde mußt du die Nachführung erst einmal so genau wie möglich einnorden sonst kommt man vielleicht nicht auf so lange Zeiten.
Und du kannst nach der Stunde ja erneut aufziehen und weiter das selbe Objekt belichten.
PS: die Milchstraße ist auch jetzt nach Mitternacht gut sichtbar und der Mond geht erst spät auf und es ist nur wenig seiner Fläche beleuchtet.
Diesen Nebel mitten in der MS habe ich vor 2 Tagen von ca.0-2 Uhr aufgenommen.

screetch82 schrieb:

Das habe ich leider nicht verstanden. Bisher habe ich angenommen das ohne Nachführung ein hoher ISO wert notwendig ist. Empfohlen war immer 3200, wenn man weniger Rauschen möchte geht man auf 1600. Wie kommst du auf 200/400

Zum Vergrößern anklicken....

Durch die Nachführung kannst du länger belichten. Durch längere Belichtung benötigst du geringeres ISO. Sollte sich bei doppelter Belichtungszeit halbieren (man möge mich korrigieren falls ich da falsch liege).

"Ist meine Hoffnung richtig, dass ich mit der Nachführung nun X mal 21sec Bilder machen kann? Die mechanische Nachführung kann wohl 60min nachführen. Das wären also run 170 Bilder a 21sec."

Die Hoffnung sollte sein, dass man nicht "x mal 21sec" belichtet, sondern "x mal 180 sec".