APS-C / Vollbild - Crop... Habe es noch nicht verstanden

Mike Springer schrieb:

Ich dachte, da ja der Bildausschnitt kleiner ist, werden vielleicht die dunklen Ränder einfach abgeschnitten.
Oder ist das nicht so einfach, wie ich mir das vorstelle?

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Ja, ist genau so einfach.

Mike Springer schrieb:

Und falls es tatsächlich stimmt, wäre es dann von Vorteil an der APSC-Kamera grundsätzlich Vollformatobjektive zu verwenden? (vom Finanziellen nun mal abgesehen)

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Das ist etwas schwieriger. Im Moment ist ja die Pixelgröße ziemlich fest an Crop/nicht Crop gebunden. D.h. für gleich gute Bilder stellt die Cropkamera größere Ansprüche an das Objektiv (in Bildmitte). Also prinzipiell stimmt auch diese Aussage, Aber hier muss man etwas aufpassen. Das Lieblingsobjektiv des Kollegen an der 5D kann an der 80D schon ziemlich schlecht sein.

DX ist FX mit weniger Rand.

Hallodri schrieb:

DX ist FX mit weniger Rand.

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Diese Antwort passt zur Überschrift aber eigentlich waren User gefragt, die den Unterschied verstanden haben.



Allerdings, wenn du dir APS-C immer um genau den gleichen Faktor vergrößert wie FX und den Betrachtungsabstand beibehält, dann passt es wieder.

Was machst du in dem Fall mit der ungenutzten Bildschirmfläche?

ManniD schrieb:

Diese Antwort passt zur Überschrift aber eigentlich waren User gefragt, die den Unterschied verstanden haben.

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So verschieden kann die Meinung sein:

Ich verstehe den Beitrag "DX ist FX mit weniger Rand" von @Hallodri als den Spruch eines sehr wohl genau Wissenden, worum es geht.
Der Satz trifft wortwörtlich den "Kern" der Sache ... in stark verkürzter Form.
Aber darauf kann selbst ein noch stark "Unwissender" aufbauen, ohne dass er etwas Falsche gehört/gelesen hätte.

Deinen Beitrag andererseits würde ich nicht wirklich zuordnen können, wüsste ich nicht genau, worum es geht.

Zum Verständnis:
im vordigitalen analogen Zeitalter habe ich 38 Jahre im Kleinbildformat ( heute "Vollformat" genannt) fotografiert.
Dazu hatte ich ca. 20 Jahre lang eine Halbformatkamera 18x24 mm mit Wechseloptik als Zweitkamera/Immerdabei-Kamera (Canon Demi-C).
Ich habe sie immer noch im Schrank rumliegen.

Da beide Systeme den selben 35mm-Film verwendeten, war der Unterschied zwischen FX und DX unheimlich einfach zu verstehen.

Wer heute nur noch "Digital" kennt, hat es da ungleich schwerer.


Ich halte es für sehr "schwierig" für einen in der Sache nicht sicheren User, deinen Beitrag zu verstehen und richtig zuzuordnen.

Für mich klingt das so, dass der DX User immer nur einen kleineren Bildausschnitt einer FX nutzt, was aber so nicht ist. Man vergleicht gleiche Bildwinkel in gleicher Ausgabegröße und dadurch ändert si H einiges.

Wenn die Leute begreifen würden, dass es immer um die Vergrößerung und gleichwertige Wahrnehmungsfragen und nicht primär um die elektrische Foto-Unterhatungselektronik geht, wäre das ein Fortschritt.

Wenn das praktische Anwendungsszenario jemand ist, der sich neben seinen Esstisch zwei Fotos ausgedruckt an die Wand hängen will (also gleichen Betrachtungsabstand zu beiden) und das Bild des 1/2 so großen Sensor auch nur halb so groß drucken lässt, dann kann man da leicht begreifen dass es Null Unterscheid gibt zwischen den Sensorformaten an sich, nicht in Freistellung, nicht im Rauschen, nicht im Dynamikumfang, nicht in der Auflösung.
Da passt die "Rand" Feststellung gut hin.

Re: APS-C / Kleinbild — Habe es noch nicht verstanden

Beholder3 schrieb:

Wenn das praktische Anwendungsszenario jemand ist, der sich neben seinen Eßtisch zwei Fotos ausgedruckt an die Wand hängen will (also gleichen Betrachtungsabstand zu beiden) und das Bild des halb so großen Sensors auch nur halb so groß drucken läßt, dann kann man leicht begreifen, daß es null Unterscheid gibt zwischen den Sensorformaten an sich, nicht in Freistellung, nicht im Rauschen, nicht im Dynamikumfang, nicht in der Auflösung.

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Es sind unqualifizierte Äußerungen wie diese, welche Anfänger immer wieder aufs neue verwirren und die Diskussionen über diese – an sich total simplen – Zusammenhänge unnötig verkomplizieren und damit endlos in die Länge ziehen.

... ob qualifiziert oder nicht, masse ich mir hier nicht an zu urteilen.
Dass die Zusammenhänge simpel sind, ist jedoch nicht zu bezweifeln.

Die Diskussion wird aber hauptsächlich dadurch in die Länge gezogen, weil viele „Experten“ glauben, nur mit ihrer Wortwahl und Formulierung, bzw. mit ihrer Veranschaulichung die Sache so darlegen zu können, dass sie ultimativ stimmt und von jedermann nachvollzogen werden kann.
Und dann haben die Besserwisser, Erbsenzähler, Korinthenk...ker, etc ihren Auftritt und finden noch ein Yota, das nicht 100%ig korrekt steht. Sie runzeln die Stirn, heben den Mahnfinger und bringen ihre ultimative Version. Obwohl die Ausgangsfrage wohl längst geklärt ist.

Damit habe jetzt auch ich meinen Beitrag zur unnötigen Verlängerung der Diskussion beigetragen.

ManniD schrieb:

Für mich klingt das so, dass der DX User immer nur einen kleineren Bildausschnitt einer FX nutzt, was aber so nicht ist.

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Doch, exakt so ist es. Der DX Sensor (nicht der User, der drückt nur den Auslöser) nutzt nur einen kleineren Bildschausschnitt des FX Sensors. Haargenau so ist es.

Heißt nichts anderes, ich Fotografiere eine Kirche mit FX, alles ist drauf. Bei DX fehlt leider immer der Kirchturm und der Vorplatz. Arme DX User.

Da ich aber selber DX nutze, weiss ich, es ist ganz anders.

Vergleicht doch endlich ml Bilder, oder wofür fotografiert ihr.

Edit: Aber selbst wenn ich das so nutze wie du es schreibst, würde ich mir das DX Bild genauso gross anschauen, wie das FX Bild und hab dadurch eine kleinere Schärfentiefe als bei FX. Ja kleiner, da stärker vergrößert.

Hallo,

vielleicht hilft ein Beispiel. Leider fehlen mir die Mittel, um das in der Realität zu machen, aber es gibt ja schöne Tools im Netz.

Vorgabe:Bild von Tante Erna im Kleinbildformat (35mm, KB), 100mm Brennweite, Blende f/8, 1/250s, ISO 400
https://dofsimulator.net/en/?x=EPoCgQH0AAAMIUwkAAADgAA

Ziel: Annähernd gleiche Bildwirkung (Ausschnitt, Schärfentiefe) an APS-C (Cropfactor CF=1.6) bei Reproduktion beider Bilder unter gleichen Umständen, z. B. gleiche Papiergröße

Zwei Möglichkeiten:

a) bei gleicher Motivdistanz
=> um den Bildausschnitt zu gewährleisten:
1) kürzere Brennweite (Brennweite an KB dividiert durch CF: 62,5)
=> um die Schärfentiefe wieder zu reduzieren:
2) offenere Blende (Blendenzahl an KB geteilt durch CF: f/5)
=> um die Belichtung identisch zu halten
3) Reduzierung ISO (dividiert durch CF im Quadrat: ISO 156)

Ergebnis: https://dofsimulator.net/en/?x=EJsBkYH0AAAMIUwkAAADgAA

Damit wäre das Ziel erreicht: Der Bildwinkel und die Schärfentiefe sind gleich.

Aber es gibt ja noch andere Möglichkeiten:

b) bei gleicher Brennweite
=> um den Bildausschnitt zu gewährleisten:
1) größere Motivdistenz (multipliziert mit CF)
Dadurch verändert sich die Bildwirkung: Der Hintergrund wird komprimiert.
=> um die Schärfentiefe wieder zu reduzieren: siehe a)

Ergebnis: https://dofsimulator.net/en/?x=EPoBkYMgAAAMIUwkAAADgAA

Alternative zu 3):
3.1) Kürzere Belichtung (Zeit dividiert durch CF im Quadrat: 1/640s)
Dadurch verändert sich die Bildwirkung, z. B. Bewegungsunschärfe wird reduziert.

Auch wenn es hier anders rüberkommt: Ich lehne es ab, von KB-äquivalenten Blenden oder gar KB-äquivalenten ISOs zu sprechen. Alles ergibt sich aus dem Bildwinkel, und den sieht man im Sucher.

Gruß,
Christian.

PS:

Heißt nichts anderes, ich Fotografiere eine Kirche mit FX, alles ist drauf. Bei DX fehlt leider immer der Kirchturm und der Vorplatz. Arme DX User.

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Tatsächlich heißt es das, wenn man weder Brennweite noch Motivdistanz anpasst:
https://dofsimulator.net/en/?x=EPoCgYH0AAAIIU6EAAADgAA
Auf einmal hat Tante Erna keine Beine mehr.

Passend zum Thema:


https://www.youtube.com/watch?v=ZUbU6exONdU

Und es zeigt sich wieder, dass die PseudoWahrheiten immer komplett davon abhängen welche der Zahlreichen Parameter der Autor als konstant verkündet.

Da wird gerne mit „man“ verallgemeinert wo es doch nur eine mögliche Sicht unter vielen gleichwertigen ist.

Einfach akzeptieren, dass es zu dem Thema einige widersprüchlich klingenden aber völlig richtigen Aussagen gibt, die nebeneinander stehen können.

Ich bitte um Entschuldigung, dass ich die Totenruhe störe und diesen Thread aufwecke. Nachdem ich alle Beiträge des Threads gelesen habe, interessiert mich eine Frage, auf die ich hier noch keine eindeutige Antwort gefunden habe:

Ich nehme eine APS-C Kamera mit 90mm Objektiv und mache damit ein Foto. Anschließend fotografiere ich von exakt der gleichen Position das selbe Motiv mit einer KB-Kamera, aber mit 135mm Objektiv. Beide Kameras haben 24MBit auflösende Sensoren und sind auch sonst qualitativ vergleichbar.
Nun mache ich Abzüge von beiden Bildern, sagen wir in 20x30cm Größe, und lege die beiden Fotos nebeneinander. Das Motiv wird aufgrund des Crop-Faktors von 1,5 auf beiden Abzügen genau gleich groß erscheinen.

Kann ein Betrachter nun feststellen, dass die beiden Fotos mit unterschiedlichen Kameras/Sensoren/Objektiven aufgenommen wurden? Der Betrachter sei 'Ideal', also mit perfekten Augen und fotografischem Wissen.

Unterschiede in der Sensordynamik oder -qualität der beiden Kameras wie sie ja auch zwischen zwei verschiedenen KB-Kameramodellen auftreten können, möchte ich bei der Betrachtung außen vor lassen, weil sie nichts mit der eigentlichen Fragestellung zu tun haben.

ErEn schrieb:

Kann ein Betrachter nun feststellen, dass die beiden Fotos mit unterschiedlichen Kameras/Sensoren/Objektiven aufgenommen wurden? Der Betrachter sei 'Ideal', also mit perfekten Augen und fotografischem Wissen.

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Ja, da der Unschärfe-Verlauf ein anderer ist. Soll heißen, das Bild mit dem 135mm-Objektiv hat eine geringere Schärfentiefe als jenes mit 90mm. Der unscharfe Bereich wird auch aufgrund der anderen Linsen & Brennweite ein anderes Bokeh haben. Vorausgesetzt natürlich, der Bildinhalt hat überhaupt eine blenden-/entfernungsbedingte Unschärfe / Schärfeverlauf.

- durchgehend scharfe Landschaftsbilder - beide mit Blende 8 ohne Objekte im Nahbereich - werden zwar aufgrund der unterschiedlichen Linsen, Sensoren & Kameras zwar geringfügig unterschiedlich aussehen, nicht aber eindeutig der größeren/kleineren Sensorgröße zuzuordnen sein.

ErEn schrieb:

Kann ein Betrachter nun feststellen, dass die beiden Fotos mit unterschiedlichen Kameras/Sensoren/Objektiven aufgenommen wurden? Der Betrachter sei 'Ideal', also mit perfekten Augen und fotografischem Wissen.

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Wie Ecotuner schon geschrieben hat, es ist ein Unterschied zu sehen. Das cBlur-Diagramm zeigt die Unschärfe in Deinem Beispiel (je höher die Kurve umso unschärfer wird ein Objekt in der jeweiligen Entfernung abgebildet). Wenn Du bei Kamera 2 jetzt die Blende schließt, nähren sich die Kurven an. Bei etwas über f/4 sind die Kurven gleich und die Bilder können auch in Wirklichkeit kaum mehr unterschieden werden.

Ecotuner schrieb:

Ja, da der Unschärfe-Verlauf ein anderer ist. Soll heißen, das Bild mit dem 135mm-Objektiv hat eine geringere Schärfentiefe als jenes mit 90mm.

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Das ist so pauschal natürlich völliger Unsinn, das können wir gar nicht wissen weil ErEn gar nicht spezifiziert hat bei welchen Blenden das Ganze passieren soll oder welche maximalen Blendenöffnungen die beiden fiktiven Objektive haben.

Richtig wäre:

Wenn neben der Äquivalenten Brennweite auch die Äquivalente Blende verwendet wird, also auf dem 90er zum Beispiel eine 2,8 und auf dem 135er eine 4, und man Dinge wie Qualität des Bokeh unsw. ausser Acht lässt, dann wird kein Unterschied zu erkennen sein.

Und das Karussell dreht sich weiter...

********** schrieb:

völliger Unsinn

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...und schneller...

ErEn schrieb:

Der Betrachter sei 'Ideal', also mit perfekten Augen und fotografischem Wissen.

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Meiner Erfahrung nach ist der ideale Betrachter technisch ahnungslos und schaut sich einfach nur das Bild an.

Gibt es irgendetwas, das hier nicht beantwortet wird?

Weil das Bild vom APS-C-Sensor in deinem Beispiel viel stärker vergrößert werden muss, sieht man Rauschen oder andere Bildfehler besser. Unter gewissen Umständen könnte man das im Bild sehen.

Ecotuner schrieb:

Soll heißen, das Bild mit dem 135mm-Objektiv hat eine geringere Schärfentiefe als jenes mit 90mm.

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********** schrieb:

Das ist so pauschal natürlich völliger Unsinn

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Das ist kein Unsinn, denn der Grund für die hier oft beschworene "Freistellung" an KB liegt doch genau darin, das ich für denselben Bildwinkel eine längere Brennweite benutzen muss, als am Crop. Die Sensorgrösse bedingt das.
Natürlich hat die Blende entsprechenden Einfluss, und kann angepasst werden bis hin zu äquivalenter Bildwirkung, aber die ganz simple Ursache ist die Brennweite.