ausgelagerte Diskussion Blendenänderung beim Zoomen

01af · 27. Juni 2018

Re: Blendenänderung beim Zoomen

Viper780 schrieb:
Es gibt genügend Transmissionsmessungen, und fast alle variieren über den Brennweitenbereich.

Kann es sein, daß du "Helligkeit" mit "Transmission" verwechselst?

Viper780 schrieb:
Die Vignette würde bei höherer Brennweite aber weniger werden.

Das ist typischerweise so, aber nicht zwangsläufig. Die Vignettierung kann zum Beispiel auch bei mittlerer Brennweiteneinstellung ein Minimum erreichen und dann zum langen Ende wieder zunehmen.

asterix_at · 27. Juni 2018

r0j3ka schrieb:
Vielleicht ist es auch nur meine subjektive Wahrnehmung.

Könntest du Beispielbilder einstellen? Dann könnten wir feststellen, ob es bloß subjektiv ist. Tritt das beschriebene Verhalten sowohl bei Offenblende als auch abgeblendet auf?

Calle2018 schrieb:
Mein Zoom, mit fest eingestellter Blende 5,6, bleibt aber von 70-300mm gleich hell im Sucher, nur die Vignetierung nimmt zu. Beim Abblenden, mit gedrückter Taste für Schärfentiefe-Beurteilung, hört man allerdings auch, dass die Blende beim Zoomen immer etwas bewegt wird.

So ganz verstehe ich das nicht. Verändert sich beim Zoom auch die Apertur und wird die Blende entsprechend nachgeführt, um am Ende die gleiche Belichtung zu haben?

Du hast wahrscheinlich ein Objektiv mit veränderlicher Offenblende. Wenn du jetzt 5,6 einstellst, dann ist das Objektiv bei 70mm abgeblendet, während es bei 300mm bei Offenblende ist. Da muss sich die Blende beim Zoomen natürlich öffnen.

Viper780 schrieb:
Die Blende ist ja relativ zur Brennweite und muss etwas aufgemacht werden wenn die Brennweite länger wird.
Wie groß ist glaubst der Durchmesser bei 70/5.6mm und bei 300/5.6mm
Erklärt auch warum Linsen bei längeren Brennweiten finsterer werden oder viel größer.

Du musst zwischen dem Bauteil "Blende" und der Eintrittspupille unterscheiden. Letztere ist das (objektseitige) Bild der Blende und ändert sich beim Zoomen auch wenn die Blende selbst konstant bleibt. Die Werte 70/5.6mm und 300/5.6mm gelten für die Eintrittspupille, die Blende selbst hat einen deutlich kleineren Durchmesser. Sie wird einfach durch die dazwischenliegenden Linsen vergrößert abgebildet, und bei 300mm deutlich stärker vergrößert als bei 70mm.

Bei einem Objektiv mit konstanter Offenblende würde es mich wundern, wenn da die Blende beim Zoomen verändert werden müsste.

Viper780 · 27. Juni 2018

Transmission ist das Licht welches durch geht. Ergo direkt proportional mit den Photonen am Sensor und der Helligkeit.

Mir ist jetzt noch kein Objektiv untergekommen welches am langen Ende mehr Vignettiert hat. Aber ausschließen mag ich das nicht. Könnt es mir aber auf die schnelle nicht erklären warum das so sein sollte.

@asterix_at
Ja ich weiß und war da etwas "schlampig" aber man findet auch die Brennweite, außer am Aufdruck nirgends mehr am Objektiv.

01af · 28. Juni 2018

Re: Blendenänderung beim Zoomen

Viper780 schrieb:
Transmission ist das Licht, welches durchgeht. Ergo direkt proportional mit den Photonen am Sensor und der Helligkeit.

Verstehe. Du weißt also gar nicht, was Transmission überhaupt ist. :ugly:

asterix_at schrieb:
Bei einem Objektiv mit konstanter Lichtstärke würde es mich wundern, wenn da die Blende beim Zoomen verändert werden müßte.

Doch, so etwas gibt's. Kommt insbesondere bei Weitwinkelzooms hin und wieder vor ... bei Telezooms seltener.

Viper780 · 28. Juni 2018

Glaub mir ich weiß sehr exakt was Transmission ist. Ein Chemie Studium für die Anwendung und ein Physikstudiun für die Grundlagen helfen ungemein

Es ist ein Maß für die "Durchlässigkeit" also I/I0

Aber nenn bitte deine "Definition" damit wir vom selben reden.

Und klar verändert sich die Blende beim Zoomen. Schau einfach mal vorne rein.
Die optische Blendenöffnung ist nun mal eine Funktion der Brennweite

rodinal · 28. Juni 2018

AW: Re: Canon — Kurze Frage, kurze Antwort

01af schrieb:
Blödsinn! Die Transmission eines Zoomobjektives bleibt beim Zoomen selbstverständlich konstant.

Die Aussage ist in dieser pauschalen Form selbstverständlich Blödsinn. Bei diesem Objektiv schwankt die Transmission während des Zoomens um nahezu eine halbe Blende:

https://www.dxomark.com/Lenses/Cano...unted-on-Canon-EOS-5DS-R---Measurements__1009

01af · 28. Juni 2018

Re: Blendenänderung beim Zoomen

Viper780 schrieb:
Glaub mir, ich weiß sehr exakt, was Transmission ist.

Dann kannst du doch sicher auch erklären, warum deiner Ansicht nach die Transmission einer Linse von ihrer Position im Objektiv und ihrem aktuellen Abstand zu den Linsen davor und dahinter abhängig sein sollte.

rodinal schrieb:
Bei diesem Objektiv schwankt die Transmission während des Zoomens um nahezu eine halbe Blende: [...]

Was da schwankt, ist nicht die Transmission, sondern die Differenz zwischen T-Blende und nomineller Blende. Steht doch extra darüber.

Borgefjell · 28. Juni 2018

Weil sich mit dem Linsenabstand auch Reflexionen ändern können und es dadurch zu Lichtverlusten kommt.

Georgius · 28. Juni 2018

Also wenn ich mir diese Seite anschaue ergibt sich eine Schwankung von 0,2-0,3 T bei den 2 24-205 L zwischen 24 und 105 Brennweite. (24-70/4 hab ich dort nicht gefunden).

Das sollte man nicht merken

Viper780 · 28. Juni 2018

Klar kann ich das, auch wenn das nicht mein Gebiet war und schon garnicht ist. (Laser und Infrarot arbeitet mehr mit Spiegel und wenig bis garnicht mit Glas)

Mit Änderung der Position ändert man auch den Fokus außerhalb des Optimums, das kostet Licht. Auch kann es zu mehr Streuung, internen Reflexionen und an Kanten zu Beugung kommen welche bei langen Brennweiten sich offensichtlich deutlicher auswirken.

asterix_at · 28. Juni 2018

Georgius schrieb:
(24-70/4 hab ich dort nicht gefunden).

Das 24-70 f/4 gibt es dort auch. Was mich irritiert ist der TStop von exakt 4. Typischerweise sind die Objektivangaben ja sehr wohlwollend gerundet und die tatsächliche Offenblende ist normalerweise kleiner als angegeben. Selbst wenn man einen Transmissionsgrad von 100% hätte, wäre also ein TStop größer als 4 zu erwarten.

Leider habe ich auf Dxomark nichts zur Genauigkeit der Messwerte gefunden.

@rodinal Objektive mit variabler Blende sind in diesem Zusammenhang nicht sehr aussagekräftig, da hier der Rundungsfehler für die Blendenwerte je nach Zoomstellung deutlich schwankt. Ein Rundungsfehler von einer halben Blende ist aber doch etwas zu groß.

Leider hat der TO noch immer keine Beispielbilder gepostet.

burkhard2 · 29. Juni 2018

rodinal schrieb:
Die Aussage ist in dieser pauschalen Form selbstverständlich Blödsinn. Bei diesem Objektiv schwankt die Transmission während des Zoomens um nahezu eine halbe Blende:

https://www.dxomark.com/Lenses/Cano...unted-on-Canon-EOS-5DS-R---Measurements__1009

[/quote]
Für mich sieht das eher so aus, als hätte DXO einfach die Blendenwerte genommen, die die Kamera anzeigt und nicht selbst gemessen (also die Werte genommen, die auch in den Schärfediagrammen auftauchen). Da diese nur auf 1/3 Blendenstufen genau sind, hat man an den entsprechenden Stellen, wo der Blendenwert umspringt, einen scheinbaren Sprung in den Differenzen um 0,3 Blendenstufen. Würde man auch die Blendenwerte messen, dann wäre die Differenz zwischen Transmissions- und Blendenwert vermutlich eine ziemlich lineare Funktion. Methodisch also absoluter Murks auf Seiten von DxO.

L.G.

Burkhard.

Viper780 · 29. Juni 2018

Bin mir sicher dass sie die Transmission gemessen haben, die muss ja nicht unbedingt mit der Geometrischen Blende zusammen fallen (bzw ist immer vom Wert größer).

Das 1/3 Werte genommen wurden ist etwas unglücklich, aber hier wohl ausreichend. Aber wenn ich mich richtig erinnere gibt es Diagramme wo sie auf Zehntel angeben.

burkhard2 · 29. Juni 2018

Viper780 schrieb:
Bin mir sicher dass sie die Transmission gemessen haben, die muss ja nicht unbedingt mit der Geometrischen Blende zusammen fallen (bzw ist immer vom Wert größer).

Die Transmissionswerte schon, aber nicht die Blendenwerte.

Viper780 schrieb:
Das 1/3 Werte genommen wurden ist etwas unglücklich, aber hier wohl ausreichend.

Geschmackssache. Meiner Meinung nach sollten sie sich dann das Differenzdiagramm sparen, das hat durch den Fehler keinerlei Aussagekraft.

L.G.

Burkhard.

Georgius · 29. Juni 2018

Verändert sich die Blende beim Zoomen wirklich linear oder greift da die Blendensteuerung der Kamera ein?

Viper780 · 29. Juni 2018

Gute Frage. Das sollte eigentlich das Objektiv alleine machen. Auch kenn ich Steuerungen die nur diskrete Werte können und es so zu "krummen" Zahlen außerhalb der Blendenreihe kommt.

Nightshot · 29. Juni 2018

Georgius schrieb:
Verändert sich die Blende beim Zoomen wirklich linear oder greift da die Blendensteuerung der Kamera ein?

Kommt auf den konkreten Fall an. Bei Canon zum Beispiel kannst du je nach Objektiv unterschiedliche Regelungen haben. Am häufigsten wird eine zusätzliche Mitlaufblende eingebaut, die sich beim Zoomen Richtung WW einfach kontinuierlich schließt (24-70, 24-105...). Weitere und günstigere Möglichkeit ist, je nach Brennweite die Blende weiter zu schließen, um auf den gewünschten Wert zu kommen (EF-S 17-85....). Und dann gibt es noch Objektive, die beide Tricks nicht brauchen, die sind von der Lichtstärke einfach konstant, das scheint aber nur bei den 70-200 möglich zu sein, zumindest ist mir das sonst noch nirgends unter gekommen.

Manche Hersteller sparen sich auch die Mitlaufblende und spannen die eigentliche Blende je nach Brennweite schon vor, so dass sie im WW etwas geschlossen ist. Das gab es früher bei Übertragung der Blende mit dem Blendenhebel ganz häufig und wurde bei manchen Objektiven auch so noch in die Neuzeit übernommen.

burkhard2 · 30. Juni 2018

Georgius schrieb:
Verändert sich die Blende beim Zoomen wirklich linear oder greift da die Blendensteuerung der Kamera ein?

Bei den meisten Objektiven, bei denen die Offenblende nicht konstant bleibt, ändert sich die Blendenöffnung gar nicht mechanisch, der Effekt ergibt sich konstruktionsbedingt dadurch, dass sich Linsengruppen zwischen mechanischer Blende und Sensor verschieben. Die Änderung erfolgt dann zwar i.d.R. nicht linear, aber stetig.

Wenn ein Objektiv beim Zoomen die mechanische Blende verstellt (um die Blendenzahl konstant zu halten oder weil die Bildqualität sonst zu schlecht wird), kann man das mit einem Blick ins Objektiv leicht sehen. Wenn das nur in Sprüngen von 1/3 Blendenstufen passieren würde (hatte ich noch nie), müsste das sehr deutlich zu erkennen sein und auch entsprechende Helligkeitssprünge des Sucherbildes verursachen.

L.G.

Burkhard.

whr_ · 30. Juni 2018

Und es soll gerüchteweise auch andere Objektive als EF geben - z. B. mit rein mechanischer Blendensteuerung.

Nicht nur beim Zoom kann sich die geometrische Blendenöffnung verändern - das Sigma Makro 150/2,8 (non-OS) z. B. schliesst die geometrische Blendenöffnung im Nahbereich etwas. Rein mechanisch, in der F-Mount-Version.

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