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Allgemeines: M8 u.a. Sucherkameras/Rangefinder-Cameras, Tipps und Tricks

kalleleica

Themenersteller
1 Mit der M kann man auch ohne Autofokus schnell Bilder machen...!


Auf die Frage in einem anderen Forum, die etwa folgendermaßen lautete:

"Ich finde es nicht leicht mit dem Messsucher schnell scharf zu stellen....!"

kamen Antworten, die ich hier auszugsweise zitiere:

- Vorfokussieren hilft. Erst dann die Kamera ans Auge führen und "feinfokussieren.

- Die Entfernung abschätzen und mit Hilfe der Entfernungsskala einstellen.

- Nach dem Auslösen immer wieder auf unendlich stellen - dann dreht man zum Scharfstellen immer in der selben Richtung.

- Aber in Sachen Geschwindigkeit der Fokussierung... kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass hier jemand so schnell ... ist wie mit einem Autofokus.

- für bewegliche Ziele eine gute SLR anschaffen. Dafür ist die M ungeeingnet.
Ich mag sie trotzdem, aber sie hat halt enge Grenzen.


Gerade die beiden letzten Meldungen habe mich dazu angeregt, das Wissen um den Einsatz der den Objektiven mitgegebene Schärfentiefenanzeige mal wieder aufzufrischen!

"Mit der M kann man auch ohne Autofokus schnell Bilder machen!"

1 das Einstellen auf die hyperfokale Entfernung (Hyperfokale Distanz), das ist die Gegenstandsweite, auf die (vorher) eingestellt wurde, so dass dann alles von einem bestimmten Wert an, der vor der eingestellten Entfernung liegt, bis unendlich akzeptabel scharf ist (oder soll ich lieber von akzeptabler Unschärfe reden, denn genau genommen wird nur das scharf abgebildet, auf das fokusiert wurde!

Den Wert, der natürlich von der Brennweite und der gewählten Blende abhängt, erfährt man durch Berechnungstabellen oder durch geeignete Verwendung der Schärfentiefenskala, vorausgesetzt, dass das Objektiv diese hat.
Mein silbernes Tri-Elmar 28-35-50 hat leider keine solche. Ich habe daher die Werte für die 3 Brennweiten auf einem Zettel in der Kameratasche liegen.


Hyperfokale Distanz

[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]1261206[/ATTACH_ERROR]

Kalle

Anmerkung:
Hier wird für die M8, die einen Cropfaktor von 1,33 besitzt, ein Streukreisdurchmesser von 0,025 mm zugrunde gelegt (Vollformat: 0,03mm). Es muss laut einem "Hyperfokaldistanz-Rechner" bei eingestellter Blende 4 auf die hyperfokale Entfernung von 17,54 m eingestellt werden, damit alles von 8,77 bis unendlich scharf ist! Verwendet man die Schärfentiefeskala des Objektivs (die Verwendung wird später von mir ausführlich erklärt), so ist daher eine größere Blendenöffnung, hier 2,8 oder noch etwas größer zugrunde zu legen, da wegen der höheren Vergrößung beim Crop mit einer geringeren Schärfentiefe zu rechnen ist. In etwa ausgeglichen wird das dadurch, dass man es ja dank Crop praktisch mit einer Brennweite von ca. 47mm zu tun hat. Da wäre die Schärfentiefe - auch bei Streukreisdurchmesser 0,03 deutlich geringer (erst ab 9,23 m scharf)!

PS: Das Thema wird fortgesetzt!
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: M8 u.a. Sucherkameras/Rangefinder-Cameras, Tipps und Tricks

Ich befürchte Du hast den Zusammenhang von Brennweite, Cropfaktor, Blende, Schärfentiefe etc. grundsätzlich nicht verstanden.
 
AW: M8 u.a. Sucherkameras/Rangefinder-Cameras, Tipps und Tricks

Ich befürchte Du hast den Zusammenhang von Brennweite, Cropfaktor, Blende, Schärfentiefe etc. grundsätzlich nicht verstanden.

wer?
 
AW: M8 u.a. Sucherkameras/Rangefinder-Cameras, Tipps und Tricks

Verstehe das Problem nicht, es hat sogar Zeiten gänzlich ohne den von Leica erfundenen Autofocus gegeben! Ganze Generationen von Fotografen haben an ihren Objektiven rumgedreht bis es scharf war, selbst Sportaufnahmen sind damit gelungen. Unglaublich, nicht wahr?!! :D

Aus eigener Erfahrung mit solchen Objektiven und der Umstellung auf Leica-Messucher kann ich allerdings bestätigen, dass es einiger Übung bedurfte, um damit genauso schnell arbeiten zu können.

Lutz
 
AW: M8 u.a. Sucherkameras/Rangefinder-Cameras, Tipps und Tricks

"Mit der M kann man auch ohne Autofokus schnell Bilder machen..."

Fortsetzung

2) Benutzen der Schärfentiefengabel, das ist der sinnvolle, von den jeweiligen Motiven/dem vorhandenen Licht etc. abhängende Einsatz der Schärfentiefenskala.

- Hier am Summaron f:2,8/35 mm wurde auf 5 m und Blende 5,6 eingestellt.

[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]1261227[/ATTACH_ERROR]

Wegen des Crop der M8 und des darauf beruhenden kleineren Streukreisdurchmessers, müssen aber die Entfernungen an den Werten für Blende 4 abgelesen werde.

Die Schärfentiefengabel zeigt, dass dann der Bereich zwischen ca. 3 m und 10 m scharf ist, wenn man bei einem 35er Objektiv an der M8 die Blende 5,6 und die Entfernung auf 5 m eingestellt hat!
Kalle
 
AW: M8 u.a. Sucherkameras/Rangefinder-Cameras, Tipps und Tricks

Man kann auch alles kompliziert machen ... :eek:

Zwei einfache Regeln:
1. Fotografieren gehen - üben, üben, üben. Man spart sich die ohnehin bei Cropkameras nicht wirklich funktionierende Hyperfokale Distanz, wenn man lernt, die Entfernung zu schätzen. Und zwar ausgerichtet auf die Kamera, die man häufig verwendet. Ist das die M8, wird man bald herausbekommen haben, dass eine Voreinstellung auf 3m zu kurz ist, wenn man ein Objekt fotografieren will, das 3m entfernt ist: man stellt etwas mehr ein. Durch Üben bekommt man ein Gefühl dafür.

2. Vorfokussieren. - Dazu gehört, eine Situation vorauszusehen und auf einen Punkt, eine Linie etc., wo sie stattfinden wird, oder einen Punkt dahinter (Hauswand ...) mit entsprechender Distanzverkürzung, scharfzustellen.

Die Crux ist, dass - auch und gerade in jenem Forum - viel zu viel von Technik schwadroniert wird, anstatt einfach hinauszugehen und die Dinge, die man für sein Fotografieren braucht, zu üben.

Gruß
numeric
 
AW: M8 u.a. Sucherkameras/Rangefinder-Cameras, Tipps und Tricks

Man kann auch alles kompliziert machen ... :eek:

Zwei einfache Regeln:.. Ist das die M8, wird man bald herausbekommen haben, dass eine Voreinstellung auf 3m zu kurz ist, wenn man ein Objekt fotografieren will, das 3m entfernt ist: man stellt etwas mehr ein. Durch Üben bekommt man ein Gefühl dafür.


Gruß
numeric

Stimmt etwa an einer Cropkamera die Entfernungsskala nicht mehr?

Da habe ich meinerseits Verständnisprobleme. Eigentlich nicht zu glauben, wo doch bei Dir alles "als so einfach" betrachtet wird!
 
AW: M8 u.a. Sucherkameras/Rangefinder-Cameras, Tipps und Tricks

Stimmt etwa an einer Cropkamera die Entfernungsskala nicht mehr?

Da habe ich meinerseits Verständnisprobleme. Eigentlich nicht zu glauben, wo doch bei Dir alles "als so einfach" betrachtet wird!

Tatsächlich: die stimmt nicht mehr.
Wenn du bei der M8 am Objektiv 3m einstellst und willst ein genau 3m entferntes Objekt aufnehmen, so wird dieses nicht scharf sein. Du musst mehr einstellen, so ca. 3,5m (über den Daumen gepeilt, ich bin kein Techniker und arbeite nach Gefühl - aber man kann es natürlich auch ausrechnen :cool:). Mit etwas Übung weisst du dann, was du einstellen musst, um ein scharfes Bild zu erhalten.
Bei der M9 stimmt es dann wieder.

Gruß
numeric
 
AW: M8 u.a. Sucherkameras/Rangefinder-Cameras, Tipps und Tricks

Tatsächlich: die stimmt nicht mehr.
Wenn du bei der M8 am Objektiv 3m einstellst und willst ein genau 3m entferntes Objekt aufnehmen, so wird dieses nicht scharf sein. Du musst mehr einstellen, so ca. 3,5m (über den Daumen gepeilt, ich bin kein Techniker und arbeite nach Gefühl - aber man kann es natürlich auch ausrechnen ). Mit etwas Übung weisst du dann, was du einstellen musst, um ein scharfes Bild zu erhalten.
Bei der M9 stimmt es dann wieder.

Etwas verwirrt mich aber an der Aussage.

Die Distanz zur Bildfläche ist doch immer gleich, das Auflagemaß ist identisch bei allen M's. Die Bildfläche ist einfach bei der M8 "nur" kleiner und wir bekommen etwas aus der Mitte geschnitten. Sonst würde doch die M8 auch entweder nicht unendlich stellen können oder im Nahbereich etwas fehlen.

So verstehe ich das. Auch wenn du kein Techniker bist, hätte ich das Phänomen gerne erklärt. Technisch.
 
AW: M8 u.a. Sucherkameras/Rangefinder-Cameras, Tipps und Tricks

Technisch können andere das besser erklären.
Probier es einfach aus!
Es hat mich einiges an Zeit gekostet, um mich nach der M8 wieder an "normale" Distanzschätzung zu gewöhnen.

Gruß
numeric
 
AW: M8 u.a. Sucherkameras/Rangefinder-Cameras, Tipps und Tricks

Also ich kauf mir dafür nicht spontan eine M8 :)

Aber das müsste dann ja auch bei meiner Nikon so sein, ob ich die Linse an FX oder DX hänge. Hier wäre mir auch kein Fall bekannt.
 
AW: M8 u.a. Sucherkameras/Rangefinder-Cameras, Tipps und Tricks

Tatsächlich: die stimmt nicht mehr.
Wenn du bei der M8 am Objektiv 3m einstellst und willst ein genau 3m entferntes Objekt aufnehmen, so wird dieses nicht scharf sein. Du musst mehr einstellen, so ca. 3,5m (über den Daumen gepeilt, ich bin kein Techniker und arbeite nach Gefühl - aber man kann es natürlich auch ausrechnen :cool:). Mit etwas Übung weisst du dann, was du einstellen musst, um ein scharfes Bild zu erhalten.
Bei der M9 stimmt es dann wieder.

Gruß
numeric

Und bei der M8 stimmt es auch.

Vielleicht solltest Du mal Deine Objektive beim Leica CS anpassen lassen!

Summaron f:2,8/35. 2 m eingestellt und die Kamera genau 2 m entfernt von der Schweißnaht der Säule aufgestellt:

Anhang anzeigen 1261410

Wenn die Schärfe nicht da sitzt, wo sie hin gehört, heiß ich fortan...
 
AW: M8 u.a. Sucherkameras/Rangefinder-Cameras, Tipps und Tricks

Die Distanz stimmt meines Wissens nach schon.
Der Crop ändert ja nur den Bildausschnitt, aber nicht die Fokussierungsentfernung.

Was aber definitiv nicht mehr stimmt ist die Tiefenschärfenskala, da diese einen Zerstreuungskreis von 0,03mm zugrunde legt und dieser an einer Crop-Kamera ein anderer ist. Im Falle der M8 nämlich 0,23mm.
 
AW: M8 u.a. Sucherkameras/Rangefinder-Cameras, Tipps und Tricks

Desgleichen mit einem Voigtländer Nokton 1,5/50 an der M8.

Die Entfernungsskala wurde wieder auf 2 m eingestellt und die Kamera in 2 m Abstand zur Schweißnaht gebracht:


Anhang anzeigen 1261418

numericblue98, ich weiß nicht, wo Du all diese Weißheiten her hast!
Kalle
 
AW: M8 u.a. Sucherkameras/Rangefinder-Cameras, Tipps und Tricks

Die Distanz stimmt meines Wissens nach schon.
Der Crop ändert ja nur den Bildausschnitt, aber nicht die Fokussierungsentfernung.

Was aber definitiv nicht mehr stimmt ist die Tiefenschärfenskala, da diese einen Zerstreuungskreis von 0,03mm zugrunde legt und dieser an einer Crop-Kamera ein anderer ist. Im Falle der M8 nämlich 0,23mm.

Ja, dass die Distanz stimmt, habe ich ja gerade mit 2 unterschiedlichen Objektiven an der M8 nachgewiesen!

Dass die Schärfentiefenskala nur für "Vollformat/Kleinbild" gültig ist, das habe ich auch oben gesagt. Habe allerdings einen Zerstreuungskreis von 0,025 zugrunde gelegt, so dass ich auf eine Blende weniger an Schärfentiefe komme:

"Wegen des Crop der M8 und des darauf beruhenden kleineren Streukreisdurchmessers, müssen aber die Entfernungen (statt an 5,6) an den Werten für Blende 4 abgelesen werde."
 
AW: M8 u.a. Sucherkameras/Rangefinder-Cameras, Tipps und Tricks

...
Vielleicht solltest Du mal Deine Objektive beim Leica CS anpassen lassen!

...

Wie das Anpassen an eine digitale M8/9 so abläuft
(Auszug aus einem meiner Beiträge in einem anderen Forum, entstanden aus eigenen Überlegungen und den Nachfragen beim zuständigen CS-Abteilungsleiter):


>>> "Welche Einstellungen sollen in Solms korrigiert werden? Das schreckt mich von einem angedachten Erwerb ab. Wer klärt mich auf? - Hartmut46, siehe oben<<<

Es geht schlicht um Toleranzen!

Ältere Objektive sind nicht "auf digitale Verwendung abgestimmt" (auch nicht die von Leica)!

Wieso auch: Bei Film fällt das nicht auf, der schluckt (auch größere) Toleranzen. Ist halt "großzügiger"!

Wie alles Menschenmachwerk, so sind auch Kameras mit mehr oder weniger größeren Toleranzen (Abweichungen) behaftet.

Digitalkameras (mit Wechseloptik) natürlich eher weniger. Man wusste ja von vorne herein um die "Intoleranz" des Chip!
Deshalb heißen solche Objektive auch - bei Olympus z.B. "Digital" oder wo anders: "digital optimiert". Sie sind halt von vorn herein für digitale Erfordernisse ausgerichtet, d.h., man legte (zwangsläufig) sein Augenmerk auf geringst mögliche Toleranzen!

Trotzdem sind Abweichungen unvermeidbar - und wenn sie sogar gegenläufig ausfallen, die von der Kamera in die eine, die vom Objektiv in die andere Richtung,
dann "Oh weh"!

Ja, dann kommt es halt zu Fehlern in der Scharfeinstellung!...

... Was wird nun bei dieser Abstimmung der Objektive und der M8/9 gemacht?

Eigentlich ganz klar: Man sorgt bei der Kamera und den Objektiven in erster Linie dafür, dass sie (!) zueinander passen. Man stellt einen Toleranzausgleich her!

Daher müssen Kamera und Objektive beim CS antanzen. Beide!

Vorhandene Toleranzen werden "auf Teufel komm raus" abgebaut. Die Kamera wird neu überprüft - es könnte sich ja inzwischen auch was verstellt haben!

Liegt der Fokus beim Objektiv etwas weit vorne (eine näher an der Kamera liegende Bildebene, dies wird 'Frontfokus' bei Autofokusobjektiven genannt), so versucht man den Auflageabstand entsprechend zu vergrößern.
Liegt er dagegen zu weit hinten (Backfokus), so muss unter Umständen sogar die Steuerkurve des Objektivs zurückgenommen werden.

Das sind alles recht aufwändige Prozeduren, die die Firma Leica (zumindestens bei neu gekauften Kameras) kostenlos ausführt.
 
AW: M8 u.a. Sucherkameras/Rangefinder-Cameras, Tipps und Tricks


Ich meinte schon dich. Die sogenannte "Brennweitenverlängerung" bei Crop-Kameras ist der größte Unsinn, der im Zusammenhang mit Digitalkameras jemals in die Welt gesetzt wurde.

Grade bei den Leicas kann man sehr anschaulich zeigen, dass das Format auf die Tiefenschärfe keinerlei Einfluss hat. M8 und M9 haben nämlich die selbe Pixeldichte (2.1 MP/cm²), es ist einfach nur der eine Sensor kleiner als der andere. Sprich, wenn man das Bild einer M9 nachträglich entsprechend dem Crop-Faktor beschneidet, hat man exakt das selbe Ergebnis wie bei einer M8, wenn man das selbe Objektiv verwendet. Wo soll da jetzt eine unterschiedliche Tiefenschärfe herkommen?

Das Missverständnis entsteht dadurch, dass man bei Crop-Kameras eine kürzere Brennweite verwenden muss, um den gleichen Bildwinkel zu erreichen, also an der M8 in etwa ein 28mm statt eines 35mm an der M9. Das 28er hat natürlich bei gleicher Blendenöffnung eine größere Schärfentiefe an der M8 als das 35er an der M9, aber umgekehrt ist das genauso. Eine Brennweite ist eine physikalische Größe und ändert sich nicht dadurch, dass das Bild an den Rändern beschnitten wird. Damit ändert sich auch die Schärfentiefe ein- und desselben Objektivs bei gleicher Pixeldichte nicht.

Genauso absurd ist es, anzunehmen, durch den Crop-Faktor müsste man das Objektiv auf eine andere Entfernung einstellen als bei einer Fullframe. Dafür muss ich nie eine Leica ind er Hand gehabt haben, um das zu erkennen. Das ist das schöne an Physik, da gelten die gleichen Regeln für alle. ;)
 
AW: M8 u.a. Sucherkameras/Rangefinder-Cameras, Tipps und Tricks

Grade bei den Leicas kann man sehr anschaulich zeigen, dass das Format auf die Tiefenschärfe keinerlei Einfluss hat. M8 und M9 haben nämlich die selbe Pixeldichte (2.1 MP/cm²), es ist einfach nur der eine Sensor kleiner als der andere. Sprich, wenn man das Bild einer M9 nachträglich entsprechend dem Crop-Faktor beschneidet, hat man exakt das selbe Ergebnis wie bei einer M8, wenn man das selbe Objektiv verwendet. Wo soll da jetzt eine unterschiedliche Tiefenschärfe herkommen?
Bei Betrachtung des jeweiligen Bildes im gleichen Vergrösserungsmasstab, also z.B. 100%, ist das richtig.

Das ist allerdings nicht praxisgerecht, denn normalerweise nimmst Du ja unabhängig von der Sensorgrösse ein bestimmtes Motiv formatfüllend auf und möchtest es in einem bestimmten Ausgabeformat, z.B. einem A4-Ausdruck, wiedergeben. Dazu muss das Bild des kleineren Sensors dann stärker vergrössert werden. Dabei werden auch die Unschärfen stärker vergrössert. Und deswegen muss der Zerstreuungskreis auf dem Sensor kleiner sein, um im fertigen Bild den gleichen Schärfeeindruck hervorzurufen.

Das hat nichts mit Pixeln oder Pixeldichten zu tun, sondern war auch schon zu Analogzeiten so.

Genauso absurd ist es, anzunehmen, durch den Crop-Faktor müsste man das Objektiv auf eine andere Entfernung einstellen als bei einer Fullframe. Dafür muss ich nie eine Leica ind er Hand gehabt haben, um das zu erkennen. Das ist das schöne an Physik, da gelten die gleichen Regeln für alle. ;)
Das ist allerdings richtig.

Gruss
Bezier
 
AW: M8 u.a. Sucherkameras/Rangefinder-Cameras, Tipps und Tricks

Ich meinte schon dich. Die sogenannte "Brennweitenverlängerung" bei Crop-Kameras ist der größte Unsinn, der im Zusammenhang mit Digitalkameras jemals in die Welt gesetzt wurde...

Ich will mich nicht mit Ihnen auf ein Streitgespräch einlassen, dafür ist mir Ihre Ausdrucksweise viel zu unverbindlich - wieso eigentlich auch, geht es doch in diesem Thread um Tipps für die Praxis, wem wäre also damit geholfen?
Dennoch möchte ich darauf hinweisen, dass ich nicht von Brennweitenverlängerung gesprochen, sondern mich da recht vorsichtig ausgedrückt habe mit der Formulierung "dass man es ja dank Crop praktisch mit einer Brennweite von ca. 47mm zu tun hat. Damit ist der resultierende Ausschnitt gemeint.

Wenn ich an der M8 ein 35er einsetzte, hat es den Bildinhalt eines 47er Objektivs an einer Kleinbild oder Vollformatkamera, ein 90er den Bildinhalt, den ein 120er Objektiv an Vollformat wiedergibt!
 
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