Allgemeines: Welche Kamera mit M-Bajonett?

Ich habe auf der Suche nach einer gebrauchten Leica M6 auf die Voigtländer modelle aufmerksam geworden.
Dabei sah ich, dass die Voigtländer R3A zwar "nur" einen mechanischen Verschluss hat, dafür aber offenbar einen Riesensucher mit einer Vergrößerung von 1 hat, was mir als wichtig erscheint.
Gibt es dieses Modell tatsächlich noch als Neuware? Auf Ebay gibts das Teil als Neuware um 500€. Auf http://www.voigtlaender.de/cms/voigtlaender/voigtlaender_cms.nsf/id/pa_asan6lwmej.html wird der Preis mit 600€ angegeben, kann man die Kamera dort tatsächlich neu erwerben? Der Preis scheint mir OK zu sein.
Gib es irgendwelche Nachteile auf die ich im Falle eines Kaufs gefasst sein müsste?

Oder gibt es andere, bessere Alternativen für das M-Bajonett? R4M/A vielleicht? Trotz kleinerem Sucher?
Gibt eine komplett andere Marke?
Eigentlich sollte bei analogen Cams, wenn es um Bildqualität geht eh nur auf das Objektiv und den Film drauf ankommen und nicht auf die Cam, stimmts?

MfG Kintaro360

AW: Welche Kamera mit M-Bajonett?

hi.. warum die Suche nach der M6 aufgeben.
Ich selbst hab eine und hab mal gestern zufälligerweise die Gebrauchtpreise gecheckt und sah bei EPAY scheinbar gute die auch nicht weit von dem Voigtländer Preisen lagen.
Und dann gibts natürlich noch M5, 4 ,3....
Eins muß Dir klar sein: die Voigtländer sind sicher nicht übel - aber eine Materialienqualität wie bei Leica - da sind die doch noch meilenweit davon entfernt (habe auch die Voigtländer auf der Fotobörse in Händen gehalten)
Was es von Voigtänder nun noch neu oder auch nicht gibt - da kann ich leider nicht helfen da ich mich dann nicht weiter mit den Cams beschäftigt habe.
Grüße Seppo

AW: Welche Kamera mit M-Bajonett?

Hallo,
da muss ich meinem Vorredner zustimmen, Leica hat eine viel bessere Haptik!
Folgende Modelle von Leica kann ich dir aus eigener Erfahrung empfehlen:
- Leica M6: manueller Verschluss, (Spot-) Innenmessung
- Leica M4P: wie Leica M6, nur ohne Messung der Belichtung (ein aufsetzbarer Belichtungsmesser (Leicameter) ist verfügbar - ich habe dafür einen Handbelichtungsmesser)
- Leica M4.2: wie M4P nur keine Suchermasken für 28 und 75mm (nur 35, 50, 90 und 135mm)
- Leica M5: einschwenkbare Innenmessung, größer, mir hat sie nicht gefallen
- Leica CL: nur 40 und 90mm möglich, kleiner als der Rest, muss man wissen
- Minolta CLE: Weiterentwicklung der CL, nicht so wertiges Gehäuse, zus. 28mm
Danach wird es schon älter (M2, M3) oder uninteressant (M1 ohne Entfernungsmessung) bzw. noch älter (Schraubgewinde).
Objektive, die empfehlenswert sind:
- alle 2/50er Summicron (tolle Qualität)
- alle 2/35er Summicron (wie oben)
- alle 90er (Elmar oder Elmarit, Summicron kenne ich nicht)
Die Voigtländer-Optiken kenne ich nicht.
Viel Spaß bei der Suche!
Gruß
P.S. Ich habe meine M-Ausrüstung leider - im Rahmen einer Scheidung - verkaufen müssen, leider....

AW: Welche Kamera mit M-Bajonett?

Ich würde dir auch zur M6 raten.

Ich persönlich bin vollauf zufrieden mit ihr.
Ich benutze das Summilux 1.4/35mm und das tele-Elmarit 2.8/90mm an ihr.

AW: Welche Kamera mit M-Bajonett?

Schau Dir doch mal die Zeiss Ikon an:
http://www.zeiss.com/zeissikon

Die hat einen ähnlichen Messsucher, wie die M6.
Aber schau doch mal in das aktuelle FotoMagazin. Da steht ein Artikel über aktuelle Messsucherkameras drinnen.

AW: Welche Kamera mit M-Bajonett?

kleiner schrieb:

Schau Dir doch mal die Zeiss Ikon an:
http://www.zeiss.com/zeissikon

Die hat einen ähnlichen Messsucher, wie die M6.
Aber schau doch mal in das aktuelle FotoMagazin. Da steht ein Artikel über aktuelle Messsucherkameras drinnen.

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ja die Zeiss sind nicht schlecht-aber teurer als Voigtländer und gebrauchte M6-wobei ich nicht die Gebrauchtpreise für die Zeiss kenne-

AW: Welche Kamera mit M-Bajonett?

Kintaro360 schrieb:

Gib es irgendwelche Nachteile auf die ich im Falle eines Kaufs gefasst sein müsste?

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Die Bessa-Modelle haben ne kürzere Messbasis als M6, Zeiss-Ikon & Konsorten, deswegen ist eine präzise Fokussierung (Offenblende) schwieriger.

Achja, bei ebay würde ich so eine Kamera lieber nicht kaufen. Im Vergleich zu SLRs kann doch einiges dejustiert sein (Rahmenlinien, Meßsucher etc) deshalb lieber beim Händler kaufen.

AW: Welche Kamera mit M-Bajonett?

patrickhh schrieb:

Die Bessa-Modelle haben ne kürzere Messbasis als M6, Zeiss-Ikon & Konsorten, deswegen ist eine präzise Fokussierung (Offenblende) schwieriger.

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Wie relevant das ist, hängt wesentlich davon ab welche Objektive man überhaupt verwenden will. Mit einem 90/2.8 oder f/2.0 wird es an der Bessa wohl knapp, Weitwinkel und normal lichtstarke Normalobjektive hingegen sind weniger kritisch. Dafür haben die Bessa R4 Modelle einen 21mm Sucherrahmen, was es an keiner Leica gibt. Dort darf man mit einem 21mm Objektiv im normalen Sucher scharfstellen und im Aufstecksucher das Bild komponieren (ausserdem haben sie Zeitautomatik und die halte ich schon für sehr hilfreich).

Für mich persönlich wäre die Bessa deshalb die interessantere Kamera, da ich den Vorteil von Messuchern vorallem bei den Weitwinkeln sehe. Allerdings habe ich schon ein Contax G System. Die Frage der M-Kamera stellt sich für mich also im Moment nicht.

AW: Welche Kamera mit M-Bajonett?

Die Voigtländer haben alle eine kürzere Messbasis als die M Kameras, also Tele und Lichtstarkes musst du mit Vorsicht genießen. Ich hab zu ner Bessa R gegriffen (sehr günstiges angebot gesehen) mit 35/1,7 und 75/2,5, wobei das 75mm beim fokussieren schon eng wird. Da wäre ne M6 praktischer.

Der Hauptvorteil von der Bessa R3 ist der 1:1 Sucher, damit kannst du mit beiden Augen schauen und merkst keinen Unterschied, Leica hat normal um die 0,72 (manchmal bis 0.82). Der Nachteil (Vor allem für mich) ist, das es bei der R3 keine Rahmen unter 40mm gibt. Für mich als 35mm Fan ein KO.

Die R4 ist das Weitwinkelmodell, wenn du nichts im Tele-Bereich suchst, eine gute Idee, sonst nicht. Es gibt noch die R2, die im Prinzip ein Mittelding darstellt, mit Suchermasken von 35 bis 90.

Das "nur einen mechanischen Verschluss" würde ich nicht sagen, zum einen habe ich (und nur ich) die Entscheidungsgewalt über die Belichtung, und ausserdem bin ich nicht von Batterien abhängig.

AW: Welche Kamera mit M-Bajonett?

Ja, die Voigtländer Bessa Modelle mit dem Anschluss für Leica-M Objektive gibt es noch neu zu kaufen (z.B. Foto Brenner).
Bei gebrauchten, älteren Leica-M Kameras wäre ich eher vorsichtig. Immerhin werden auch für solche gebrauchten Leicas noch mehrere hundert Euro verlangt und für das Geld würde ich lieber auf einen seriösen Händler vertrauen, der den Zustand der Kamera garantiert, als auf irgendwelche Ebay-Privat-Verkäufer, die sich hinter dem "Privatverkauf ohne Rückgabemöglichkeit" verschanzen (was sie aber davon abgesehen bei groben, verheimlichten Mängeln gar nicht können).
Bei alten Kameras für 30 oder 40 Euro ist das kein großer Verlust, aber für mehrere hundert Euro, würde ich schon sichergehen wollen, dass die Kamera im Detail wirklich in Ordnung ist (ein schöner, äußerer Zustand kann da u.U. sehr täuschen).

Andreas

AW: Welche Kamera mit M-Bajonett?

Hallo!

Ich kann auch nur zu der Bessa Serie raten, die Erfahrungen die meine Vorredner gemacht haben kann ich nicht ganz nachvollziehen. Ich finde die Bessa Serie von der Haptik absolute Spitzenklassen. Ich könnte mir nichts besseres vorstellen. Ein gutes Objektiv habe ich bei dem Ebay Händler Top-Foto ersteigert. Der scheint ab und an mal welche zu verkaufen, vielleicht dort einfach mal anfragen, er hatte mir ein sehr gutes Angebot gemacht und eine ziemlich große Auswahl vorrätig.
Meine persönliche Empfehlung aus der Bessa Serie ist die R3. So ein Sucher ist einfach atemberaubend. Das findet man wirklich sehr selten.

grüße aus dem Norden

Bremer

AW: Welche Kamera mit M-Bajonett?

Minolta CLE

http://www.cameraquest.com/cle.htm

http://www.lausch41.com/cle.htm

http://www.nikon-fotografie.de/vbulletin/archive/index.php/t-19554.html

AW: Welche Kamera mit M-Bajonett?

Bessa Kameras und Voigtländer Objektive kommen aus aktueller Produktion. Die Gehäuse sind robust und gut verarbeitet und ich kenne keinen Grund, diese nicht zu empfehlen.
Die Unterschiede zu den Leica-M Modellen sind weiter oben bereits abgehandelt worden.
Die Voigtländer Objektive mit M-Bajonett entsprechen in der optischen Leistung mindestens dem Standard sehr guter, japanischer SLR-Objektive, die verwendeten Materialien sind in der Regel hochwertiger. Da es sich um MF-Objektive handelt wurde besonderer Wert auf die Qualität des Schneckengangs gelegt, die Scharfstellung erfolgt demnach auch schnell und präzise.

Hier noch weitere Infos zu dem Thema: http://www.cameraquest.com/index.htm

AW: Welche Kamera mit M-Bajonett?

Hallo,
Die R3A hat eine Zeitautomatik, die R3M ist voll mechanisch.
Das Preis-/Leistungsverhältnis der Bessas ist TOP. Ein Bekannter hat jetzt beim Händler eine R4A mit 4/21mm für 799 Euro bekommen. Das ist ein Argument. Beides neu das 21mm der ersten Generation.
Auch die anderen Objektive sind durchweg als sehr gut getestet.

Natürlich ist eine Leica was Edles, Hochwertiges und Wertvolles. Und doch muss jeder für sich entscheiden was ihm das wert ist.
Fährt eben auch nicht einen Merzedes 500 SL.

Weitere Infos auf:
http://www.voigtlaender.de

Gruß
Jörg

AW: Welche Kamera mit M-Bajonett?

Die Minolta CLE ist eine feine Kamera, die ich gerne benutzt habe. Sie hat aber nur eine Meßsucherkopplung für 28, 40 und 90mm. Außerdem funktioniert der Belichtungsmesser nur im Automatikmodus. (Zeitautomatik) Wenn du damit leben kannst, ist es eine wirklich schöne kleine Kamera.
Wichtig: Auch für Brillenträger ist der Sucher bei 28mm zu überblicken.
Für die CLE gab es auch einen kleinen Systemblitz mit Real Time Messung.
Wenn was kaputt geht, könnte es Probleme geben. Der Minolta Service hat nicht den besten Ruf und die Cam wird schon lange nicht mehr gebaut.

Die Voigtländer kenne ich nur in Form der Epson R-D1. Deren Basis war eine Voigtländer Bessa ??? mit Meßsucher, Belichtungsmesser und M Bajonett. Viel lauter und bei weitem nicht so wertig wie die Leica oder Minolta. Allerdings gibt es von Voigtländer ein paar wirklich gute und preisgünstige Objektive, teils auch mit Steuerkurven für den Entfernungsmesser der Leica.

Die Leica CL ist auch ganz niedlich, aber im Vergleich zur Minolta Steinzeit. Ihr fehlt auch die 28mm Einblendung im Sucher. Aber immerhin hat sie einen Belichtungsmesser.

Die M6 ist eigentlich der Body der Wahl. Rundherum Leica Qualität und fast perfektes Handling. Die M7 ist deutlich teurer und bietet nicht so viel mehr.

Die M2, M3 und M4 Modelle ohne Belichtungsmesser finde ich nicht mehr wirklich erstrebenswert, außer für Sammler.

Die Konika ist eine gute Alternative, aber relativ selten und meist zu teuer, da auch eher ein Sammlerobjekt. Technisch ist sie weitgehend gleichwertig zur M7.

Noch mal zur M6: Teilweise sind die Gebrauchten recht abgeschabt, aber in der Regel doch technisch sehr gut. Eventuell wird ein Service notwendig sein. Für Brillenträger: Der Sucher ist bei 28mm nicht komplett zu überblicken.

Aber wenn du schon eine Meßsucher Kamera haben willst, warum nimmst du dann nicht gleich eine 6x6? Die Mamiya 6 ist in der Transportstellung gar nicht viel größer als die Leica, auch nicht schwerer, hat superscharfe Objektive und liefert hervorragende Ergebnisse.
http://kenrockwell.com/mamiya/6.htm


Bernhard

AW: Welche Kamera mit M-Bajonett?

hzj schrieb:

...Die M2, M3 und M4 Modelle ohne Belichtungsmesser finde ich nicht mehr wirklich erstrebenswert, außer für Sammler.

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Ich habe meine Leica-Ms die meiste Zeit über in Verbindung mit externen Belichtungsmessern eingesetzt, vorwiegend mit Spotmetern von Minolta und jetzt Gossen Starlite. Das hat zur Folge, das ich selbst meine M4 von 1968 sowie die M4-2 und M6 noch als ganz normales Arbeitsmittel einsetzen kann, wenn ich mit Film arbeite. Auch bei der M8 und R9DMR gehe ich zum Beispiel bei available light Portraits genauso vor, da es die einzig praktikable Möglichkeit darstellt, bereits bei der Aufnahme die Eigenschaften des Ausgabemediums (Gradation) zu berücksichtigen. Auch modernstes High-Tec bedarf manchmal die Unterstützung vermeintlich überholter Verfahren.

Auch im Studio sind die Ms allein durch den superhellen Sucher trotz hellem Einstellicht immer noch erste Wahl.

AW: Welche Kamera mit M-Bajonett?

hzj schrieb:

Die M6 ist eigentlich der Body der Wahl. Rundherum Leica Qualität und fast perfektes Handling. Die M7 ist deutlich teurer und bietet nicht so viel mehr.

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Je nach Gewohnheit kann eine Zeitautomatik sehr viel sein. Wobei ich mir beim Gebrauchtpreis einer M7 gleich überlegen würde eine neue Zeiss Ikon zu kaufen.

AW: Welche Kamera mit M-Bajonett?

Hat jetzt die Bessa R3A mit einer Suchervergrößerung von 1x also den größten Sucher aller M Bajonett Kameras? Wie kann man sich das vorstellen, im Vergleich der Canon 30D und Nikon D300 Sucher? Gibts da vergleiche (mit Grafiken) im Netz?

Welches Objektiv empfehlt ihr dazu?

Wie scharf ist das Nokton 1.4/40 im Vergleich zum Canon EF 50/1.8 und 85/1.8?

AW: Welche Kamera mit M-Bajonett?

Ein Meßsucher und ein SLR Sucher sind sehr schwierig zu vergleichen. Der Meßsucher ist ein eigenes sehr helles optisches System, das eigentlich alles scharf sieht, abgesehen vom Meßfeld in der Mitte. Er zeigt immer ungefähr das Bildfeld der kürzesten Brennweite und spiegelt Rahmen ein für längere Brennweiten. Daher ist beispielsweise ein 135er Rahmen nur noch ein sehr kleines Rechteck und früher gab es daher auch Objektive mit Lupe für den Sucher. Aber mit einem 50er oder 75er ist es sehr angenehm, sehen zu können, was um den Objektivausschnitt herum passiert. Sucherbild und Foto stimmen nicht ganz überein, die Cam nimmt etwas mehr auf, als der Sucher zeigt und im Nahbereich kommt die Parallaxe dazu.
Für Objektivbrennweiten, die nicht eingespiegelt werden, ist ein zusätzlicher Sucher erforderlich, der in den Blitzschuh kommt. Dann benutzt man zum Scharfstellen den Kamerasucher und zur Bildauswahl den Aufstecksucher. Oder man schätzt die Entfernung einfach nur. Bei WW Objektiven geht das.

Der SLR Sucher ist erheblich dunkler, da er das Licht vom Aufnahmeobjektiv bekommt. Je lichtstärker das Objektiv, desto heller das Sucherbild und desto präziser die manuelle Scharfeinstellung.
Viele AF Sensoren von D-SLRs werden bei Lichtstärken besser als 2.0 ungenau und bei Lichtstärken unter 5,6 ist meist die untere Grenze der AF Einstellung erreicht.
Dem Meßsucher ist die Lichtstärke des Objektivs egal.

Objektive:
Ganz allgemein kann man sagen, dass Objektive mit weniger Linsen klarere und kontrastreichere, besser durchgezeichnete Bilder mit schönerem Bookeh erzeugen.
Grundsätzlich sind die Objektivkonstruktionen für Meßsucherkameras erheblich weniger aufwendig, da man den Objektivmittelpunkt näher an den Verschluß rücken kann. Es wird kein Platz für den Spiegel benötigt. Gerade bei extremen Weitwinkelobjektiven ist das wichtig. Allerdings neigen symmetrische WW Linsen stärker zur Randabdunklung als Retrofokuslinsen gleicher Bauart, da die hintere Linse in der Bildmitte nah an der Filmebene liegt und am Bildrand erheblich weiter weg. Außerdem fallen dann die Lichtstrahlen sehr schräg ein. Film verträgt das besser als digitale Sensoren.

Suchervergrößerung:
Für Weitwinkelobjektive und für Brillenträger ist ein Sucher mit 0,58 besser überschaubar, oder 0,72 ist ein guter Kompromiss und ein 1,0 Sucher ist besser bei Verwendung längerer Brennweiten. Das findet sich aber auch auf den Bessa Seiten im Vergleich von R2/3/4.

Belichtungsmessung:
Wenn ich eine kleine unauffällige Meßsucherkamera wie die M6 für available light und street Fotografie benutze, will ich nicht noch einen Belichtungsmesser mitschleppen. Den brauche ich eingebaut. Andernfalls kann ich auch gleich die SLR nehmen. Aus dem Grund wurde nach Erscheinen der M6 die M4 ganz schnell verkauft.

Gruß, Bernhard

AW: Welche Kamera mit M-Bajonett?

hzj schrieb:

Grundsätzlich sind die Objektivkonstruktionen für Meßsucherkameras erheblich weniger aufwendig, da man den Objektivmittelpunkt näher an den Verschluß rücken kann. Es wird kein Platz für den Spiegel benötigt. Gerade bei extremen Weitwinkelobjektiven ist das wichtig. Allerdings neigen symmetrische WW Linsen stärker zur Randabdunklung als Retrofokuslinsen gleicher Bauart, da die hintere Linse in der Bildmitte nah an der Filmebene liegt und am Bildrand erheblich weiter weg. Außerdem fallen dann die Lichtstrahlen sehr schräg ein. Film verträgt das besser als digitale Sensoren.

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Heißt das eigentlich auch, dass die Belichtungszeiten kürzer als bei DSLR sein müssten?