Bildbearbeitung mit Retina Display 100% Ansicht Problem.

Hallo zusammen. Ich verwende ein 15" Macbook Mitte 2014 Yo 10.10.1 mit Retina Display. Problematisch ist, wie die unterschiedlichen Programme mit der 100% Darstellung umgehen.


Hier mein Problem: Wenn ich in Capture One 6.2 oder Sigma Photo Pro 5.5.3 die Einstellung auf 100% Ansicht stelle wird das Bild schätzungsweise um den Faktor 4 vergrößert dargestellt, es entstehen Treppchen. Wenn ich die Darstellung auf 50% setzte sehe ich das Bild kurz 1:1 dann verschwimmt es leicht nach einer 0,5 Sekunde. Die Programme scheinen mir nicht Retina geeignet zu sein.

Bei Sigma PP 6 hatte ich das Problem auch, in der Testversion von Capture One 2 auch.

Nur Digital Photo Prof. 3.14.41 zeigt bei 100% die volle Auflösung in 1:1 (also scharf und klein - in der richtigen Auflösung) auf dem Retina Display. Die Vorschau von Apple vergrößert auch alle Bilder und macht aus einem Pixel 4 - wenn ich hier aber auf 50% gehe sehe ich zum Glück das Bild in voller Auflösung in der Richtigen Größe scharf.

Wie geht Ihr mit dem Problem um? So kann ich die Bilder nur in DPP oder mit der Vorschau richtig beurteilen.


Im Anhang ein Screenshot. Links Capture One 50% Ansicht rechts Vorschau von Apple 50% Ansicht.

Mich wundert, dass hier (seit über 2 Jahren) niemand antwortet, da es allgemein ein Problem mit Retina und der 100%-Ansicht ist. Jeder, der ein Retina-Display hat und Bilder ins Internet hochlädt, z.B. in 1600 Pixel Breite, steht doch vor dem Problem, dass er die maximale Schärfe nicht beurteilen kann, da er kaum eine 100%-Ansicht zu Gesicht bekommt. Und wenn, dann ist natürlich auf dem gewaltig aufgelösten Bildschirm ein 1600 Pixel breites Foto zu klein.
Da ich viel in Datenbanken hoch lade (Flugzeugfotos), und die Anforderungen an die optimale Schärfe sehr hoch sind, habe ich mit Retina ein echtes Problem.

Ideen?

Das ist halt eine Problematik über die man sich vorher im klaren sein sollte.
Von daher bringt der Post ja vielleicht was. Wenn aus einem vier Pixel gemacht
werden müssen damit die Größe von Bildern passt oder 1600px (inzwischen
hier nur 1200px) breite Bilder auf Miniaturansicht schrumpfen muss man damit
leben*. Solange Kunden denken mehr muss zwangsläufig besser sein werden die
Hersteller sowas auch weiterhin anbieten. Ich achte darauf das es nicht mehr als
109 ppi sind und wenn ich mal ein 4K Monitor kaufe dann hat der entsprechende
Abmessungen. Den zusätzlichen Platzgewinn wollte ich nicht wieder durch eine
Skalierung wie bspw. 150% verschenken um dann auch noch bei Bildern Unschärfe
durch die ungerade Interpolation zu erhalten.
Viele Softwareanbieter sind mitlerweile darauf eingerichtet und sorgen wenigstens
bei der GUI für Schärfe, Bilder sind davon jedoch nicht betroffen. Einer dieser
Mäusekinolaptops oder Monitore käme für mich daher erst gar nicht in Frage.
Wenn ich das wollte könnte ich mein Monitor einfach weiter weg schieben.

*Eine Weiche die den Monitor ausließt und ab einer gewissen Auflösung dann ein
doppelt so großes Bild zur Verfügung stellt ist zwar längst machbar, nur wer würde
denn bspw. in einem Forum immer zwei Größen eines Bildes hochladen?

Ich hab an meinem 5K iMac ein HD-Display parallel laufen. Wenn ich auf 200% zoome erhalte ich in etwa den Eindruck den ich auf dem HD-Display bei 100% habe, mit dem Unterschied, dass die Anzeige auf dem HD-Display pixeliger wirkt.
@-niceShot Mein Vorschlag für dich wäre also bei 200% zu schärfen.
Für die Druckausgabe finde ich das Retinadisplay sogar optimal, da man in der späteren Ausgabegröße schärfen kann und sogar einen noch genaueren Bildeindruck bekommt.
Das ist halt auch eine Frage der Gewohnheit. Beim Umstieg von CRT auf TFT-Monitore war der Bildeindruck auch erstmal ein ganz anderer, alles war übermäßig scharf. Vor wenigen Jahren hieß es 6 Mpx Kameras sind für alles ausreichend. Dann guckt euch mal 6 Mpx Bilder auf einem Retin-Diplay an.
Als die ersten 36Mpx Kameras angekündigt wurden befürchtete man, das es keine Objektive gäbe die gut genug für solche Kameras sind usw. ...

LG Martin

Das ist halt ein ungeeigneter Bildschirm für die Bildbearbeitung. Wenn mein Auge bei 100% die Pixel nicht mehr auflösen kann, dann klappt das halt nicht.
Muß ich deswegen zoomen, dann beurteile ich nicht das Bild, sondern die Skalierungsengine des Monitors oder des Betriebssystems. Bei ungeraden Skalierungsfaktoren wirds ganz übel.
Will ich Bilder zeigen, dann sieht das anders, da sind diese Auflösungen ok.

**** schrieb:

Das ist halt ein ungeeigneter Bildschirm für die Bildbearbeitung. Wenn mein Auge bei 100% die Pixel nicht mehr auflösen kann, dann klappt das halt nicht.

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Kommt darauf an, für den Druck musst du keine Pixel beurteilen.

**** schrieb:

Muß ich deswegen zoomen, dann beurteile ich nicht das Bild, sondern die Skalierungsengine des Monitors oder des Betriebssystems.

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Nö, wird ja nix interpoliert.

Hohe Pixeldichten (vereinfachend gern auch jenseits von Apple "Retina" genannt) sind die Zukunft der Desktop-Monitore und bereits die Gegenwart der meisten Smarthones, Tablets und Notebooks. Es hilft gar nichts, sich dagegen zu wehren, nur weil alte Gewohnheiten nicht mehr funktionieren. Man muss halt lernen, damit umzugehen.

Das betrifft einerseits die Bildbearbeitung - denn eine 100-%-Ansicht auf Retina ist eben was völlig Anderes als eine 100-%-Ansicht in herkömmlicher Pixeldichte. Wenn man wirklich auf Pixel-Ebene analysieren will, muss man als Retina-Besitzer eher auf 200-%-Ansicht gehen.
Für die End-Beurteilung von Fotos ist Retina immer ein Vorteil. Das Bild kommt vom optischen Eindruck her dem späteren Druck schon viel näher. Zudem sieht man, wie es auf anderer Leute Retina-Bildschirmen aussehen wird; das kann man ja auf einem herkömmlich aufgelösten Bildschirm gar nicht beurteilen. Umgekehrt kommt man auf dem Retina-Bildschirm mit der 200-%-Ansicht eine recht gute Simulation dessen, was man auf herkömmlich aufgelösten Bildschirmen sehen würde.

Der andere Schwerpunkt ist das Thema Internet-Fotos. Langfristiges Ziel sollte sein, sämtliche Fotos in einer höheren (z. B. der linear verdoppelten) Auflösung anzulegen. Also wenn das Bild im Web-Layout z. B. mit 800 x 600 Pixeln eingebunden ist, würde man die JPEG-Datei auf 1600 x 1200 Pixel anlegen. So schafft man Schärfe-Reserven für Monitore mit hoher Pixeldichte und hat auf Monitoren mit herkömmlicher 100-%-Skalierung trotzdem keine Nachteile. Man kann nämlich problemlos die JPEG-Kompression stärker machen und somit die Dateigröße auf dem Niveau halten, das man auch für gute Qualität in Standardauflösung gebraucht hätte. Auf Retina-Displays sind die einzelnen Pixel so klein, dass die zusätzlichen JPEG-Artefakte nicht in Erscheinung treten. Runterskaliert auf die Auflösung herkömmlicher Monitore werden sie ohnehin unsichtbar.
Man muss einfach ein bisschen umdenken.
Am einfachsten ist das für Leute, die ihre Webseiten "von Hand" oder mit klassischen HTML-Editoren gestalten. Schwieriger ist es mit Content-Management-Systemen (auch Foren-Systemen), bei deren Entwicklern die Thematik oft noch nicht angekommen ist. Sie unterstützen Retina-Auflösungen entweder gar nicht oder nur per PlugIn - und dann oft wahnwitzig umständlich mit irgendwelchen Browser-Weichen, die zuerst die Pixeldichte des Monitors abrufen und davon ausgehend das Bild in unterschiedlichen Auflösungen übertragen. Diese komplexe Vorgehensweise (die natürlich auch allerhand Fehlerquellen enthält) ist komplett unnötig; die Skalierung in sämtlichen heutigen Browsern funktioniert sehr gut und erfordert keine "Vor-Skalierung".

beiti schrieb:

Es hilft gar nichts, sich dagegen zu wehren, nur weil alte Gewohnheiten nicht mehr funktionieren. Man muss halt lernen, damit umzugehen.

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Widerstand ist zwecklos - sie werden sich den Herstellern beugen.

Solange es Monitorhersteller gibt die auch auf die Darstellungsgröße achten
ist alles ok. Schließlich bestimmt letztendlich das Kaufverhalten den Markt.
Kunden die sich über die Darstellungsgröße noch keine Gedanken gemacht
haben und von "mehr ist immer besser" enttäuscht sind werden beim
nächsten mal darauf achten und so den Herstellern zeigen was Sache ist
- nicht umgekehrt.

Das höhere ppi feiner aussehen ist klar, nur wenn es dann so schrumpft das
man kaum noch was erkennt hat man wenig davon. Zum Schärfen für den
Druck auf 50% zu zoomen oder in Ps auf Druckansicht zu gehen ist ja auch
kein Ding.

ASretouch schrieb:

Das höhere ppi feiner aussehen ist klar, nur wenn es dann so schrumpft das
man kaum noch was erkennt hat man wenig davon.

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Wenn das schrumpft, ist es aber ein Softwareproblem und kein Hardwareproblem.
Sollen jetzt die Monitorhersteller sich zurückhalten und keine hohen Pixeldichten anbieten, nur weil einige Softwarehersteller ihre Programme noch nicht fit dafür gemacht haben? (So viele sind das übrigens gar nicht. Die meisten haben inzwischen gut skalierbare Oberflächen.)

Wenn sich jemand vehement weigert, die Skalierung zu nutzen, kann man das wirklich nicht den Herstellern anlasten. Ist noch nicht mal so, dass der (Laien-)Kunde das selber wissen muss: Wenn man heute Windows 10 auf einem Rechner installiert, an dem ein Monitor mit hoher Pixeldichte angeschlossen ist, stellt Windows schon von sich aus eine gewisse Skalierung ein. Dasselbe funktioniert bei Notebooks.
Also wenn jemand wegen vermeintlichen Platzgewinns unbedingt auf 100 % Skalierung arbeiten will, muss er das schon selber und entgegen aller Empfehlungen so einstellen.

Solange es Monitorhersteller gibt die auch auf die Darstellungsgröße achten ist alles ok.

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Du meinst jetzt, dass sie 4k-Auflösung in irgendwelche Riesen-Monitore einbauen, die dann wieder eine ähnliche Pixeldichte haben wie herkömmliche Monitore?

Ich achte darauf das es nicht mehr als
109 ppi sind und wenn ich mal ein 4K Monitor kaufe dann hat der entsprechende
Abmessungen. Den zusätzlichen Platzgewinn wollte ich nicht wieder durch eine
Skalierung wie bspw. 150% verschenken

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Du kommst einfach nicht von der Idee los, dass höhere Auflösung immer mit mehr Platz auf dem Bildschirm einhergehen sollen. Die aktuelle Entwicklung ist aber eine andere - und das ist keine "böse" Entwicklung. Wer hohe Pixeldichten von Smartphone & Co. kennt, wünscht sich das auch für den Desktop-Monitor. Genau das liefern die Hersteller.
Die nächste Stufe werden Monitore sein, die große Diagonalen mit entsprechend noch höheren Auflösungen (6k, 8k usw.) verbinden, damit man sowohl mehr Platz als auch eine feinere Auflösung bekommt.

Also um das Thema Skalierung kommen wir einfach nicht mehr herum. Ich sehe es eher als eine Altlast unserer Desktop-Betriebssysteme, dass sich da ein fester Zusammenhang zwischen der Auflösung und der Darstellungsgröße der Bedienelemente etabliert hatte. Etwa bei der Entwicklung von iOS oder Android wurde das von Anfang an anders gemacht.

Und auch wenn ich auf einem "Retinadisplay" auf 200% zoome kann ja schon eine interpolation erfolgen.
Vergleichbar mit einer normalen Auflösung wäre es nur, wenn jedes Pixel vervierfacht wird. Ist das gewährleistet?

**** schrieb:

Vergleichbar mit einer normalen Auflösung wäre es nur, wenn jedes Pixel vervierfacht wird. Ist das gewährleistet?

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In Bildbearbeitungsprogrammen normalerweise schon; da nutzt man die hohen Zoomstufen ja auch, um Details pixelgenau zu bearbeiten.

In anderen Programmen (z. B. Viewern) kann allerdings eine Interpolation erfolgen. In manchen kann man selber wählen, mit welcher Methode skaliert werden soll; da muss man dann halt "Pixelwiederholung" einstellen.

beiti schrieb:

Wenn das schrumpft, ist es aber ein Softwareproblem und kein Hardwareproblem.

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Bei dem Thema hier gehts ja vor allem um die Bilder nicht um die GUI. Ein Bild
hier im Forum mit max. 1200 px wird nun mal bei höheren ppi kleiner dargestellt.
Ist ja schon auf meinem 109 ppi Monitor recht klein. Rechnet jetzt ein "echtes"
Retinadisplay das hoch ist es mit der Feinheit auch wieder rum. Selbst wenn
jetzt ein Bilderforum sagt - ok wir bauen ein Erkennung ein die je nach Monitor
ein "Normales" oder ein doppelt so großes Bild bereitzustellen - wer würde denn
wirklich immer zwei Bilder (1200px und 2400px) hochladen damit Retinanutzer
eine anständige Darstellungsgröße haben.

ASretouch schrieb:

hier im Forum mit max. 1200 px wird nun mal bei höheren ppi kleiner dargestellt.

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Das Forum hier ist bekanntlich noch nicht Retina-tauglich. Es ist auch ein Spezialfall, weil man Bilder hier auch in Einzelansicht aufrufen kann; da hängt es dann vom Browser ab, was er damit macht.
Soweit man Bilder im Thread einbindet, werden sie mit der originalen Größe gemäß BS-Skalierung gezeigt - also auf einem Retina-Display entsprechend hochskaliert. Das ist in allen Browsern so üblich, weil man sonst die vorhandenen Webseiten-Layouts zerschießen würde. Man kann das im Browser auf eigene Gefahr umschalten, wenn man unbedingt will.

Rechnet jetzt ein "echtes" Retinadisplay das hoch ist es mit der Feinheit auch wieder rum.

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Nicht das Display rechnet es um, sondern das jeweilige Programm. Natürlich kann die Feinheit dann verloren gehen. Es ist ja nur eine Behelfsfunktion für Bilder, die noch nicht in ausreichender Auflösung vorliegen.

wer würde denn
wirklich immer zwei Bilder (1200px und 2400px) hochladen damit Retinanutzer
eine anständige Darstellungsgröße haben.

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Das ist, wie gesagt, überhaupt nicht nötig. Es reicht ein einziges Bild für alle; wenn es in Retina-Auflösung vorliegt, darf es zum Ausgleich stärker komprimiert sein:
http://fotovideotec.de/retina-test/

Eine künftige Forensoftware könnte das so lösen, dass man beim Hochladen eines Bildes ankreuzen oder als Zahl angeben kann, wie die Auflösung zu interpretieren ist. (Die frei einzugebende Zahl wird gar nicht nötig sein. Es werden sich da bald Standards durchsetzen, z. B. linear verdoppelte Wiedergabeauflösung. Haben ja eh nicht alle Retina-Displays dieselbe Pixeldichte.)
Dem ungebremsten Anstieg der Dateigrößen könnte man dadurch begegnen, dass man weiterhin eine restriktive Maximal-Dateigröße vorgibt und/oder etwas größere Dateien nur akzeptiert, wenn gleichzeitig das "Retina-Kästchen" angekreuzt wird.
Also wenn ohne Retina 1200 x 1200 und 500 kB akzeptiert werden, könnte man mit Retina z. B. 2400 x 2500 und 750 kB akzeptieren - siehe obige Testseite.

Ich arbeite auch mit einem 5K 27" allerdings am PC.
Zu dem vorher verwendeten 27" mit 2560x1440 hat der nun die exakt doppelte Auflösung 5120x2880.
Dementsprechend läuft er auch auf 200% wie es auch die 5k-iMacs tun.

Umstieg also wirklich nicht für Platzgewinn sondern für die sauberere Darstellung.

Um den alten Bildeindruck wieder zu bekommen nutze ich dann und wann auch den 200% Zoom in Lightroom, der problemlos funktioniert und nicht interpoliert. Der Eindruck ist wie vorher auf dem LowRes-Monitor.
Schärfebeurteilung als PixelPeeper zeigt mir bei 200% das, was ich seit vielen Jahren gewohnt bin.

Rausgerenderte Bilder fürs Web sehe ich mir traditionell im FastPictureViewer an. Da kann man den 200% Zoom auf eine Maustaste legen, so geht das auch schnell.

Webbrowser folgen der Zoomeinstellung des Systems, so dass Bilder auch dort auf 200% sind. Das Betrifft vor allem Bitmap-Elemente. Schrift und Grafiken werden natürlich in voller Auflösung gerendert

Es gibt Webseiten, die "Retina"/HiDPI können. Die Seiten liefern höhere Auflösungen aus.
Das merkt man auch sofort, weil Bilder auffällig detailreich sind.
Lustigerweise zum Beispiel bei Amazon wo Buch und CD Cover in Übersichten so erstaunlich viele Details zeigen.

Ich nehme mal an der TO hat inzwischen keine Software-Probleme mehr.