stürzende Linien

AW: Re: Stürzende Linien

Borgefjell schrieb:

15m ist doch utopisch, alleine schon anhand der Markierungen auf dem Boden gut zu erkennen...

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Der Teil aus Post #29 enthält weitere Fehlannahmen. So sind es vom Gebäudeteil am linken Bildrand bis zum Gebäudeteil am rechten Bildrand keine 100m sondern ca. 75m (Google-Maps bietet dafür eine schöne Messfunktion). Des weiteren liegt eine gedachte Linie zwischen den beiden Punkten nicht Planparallel zur Filmebene weswegen die Entfernung nicht einfach so benutzt werden kann um daraus den Bildwinkel zu berechnen.

EDIT:
Hier und hier hab ich noch zwei gut aufgelöste Luftaufnahmen von dem Platz gefunden mit deren Hilfe man den Aufnahmestandort und Bildwinkel noch genauer bestimmen kann. Ich komme auf 54° Bildwinkel und lege mich darauf fest, dass das auf 2-3° genau der Bildwinkel ist und sich der Aufnahmestandort auf einen Umkreis von max. 5m festlegen lässt.

AW: Re: Stürzende Linien

01af schrieb:

Hattest du neben deinem (angeblich nicht benutzten) 35er Shift noch ein anderes 35er in deinem Fundus, oder ein Zoom, das 35 mm abdeckt?

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Ja - eine Minox 35, kleiner, leichter & handlicher als das schwere Shiftobjektiv, das ich nur in Städten nutze. Wenn Eure Standortberechnungen stimmen, wurde damit aufgenommen. Mag sein daß Eure Rechnungen genauer sind als meine Abschätzung der Gebäudefront.

Der unerklärliche Effekt bleibt aber offen

Wäre es eine Digitalaufnahme hätte ich gesagt es wurde eine Weitwinkel-Hochformataufnahme mit leicht nach unten geneigter Kamera gemacht, und anschließend der untere Bildteil weggeschnitten.

Falls die Filmandruckplatte wie hier geschrieben schief gewesen wäre: müssten dann nicht große Teile des Bildes unscharf sein? Oder ist die bildseitige Schärfentiefe ev. so groß dass es nicht auffiele?

Als mögliche Erklärung fällt mir dann nur noch ein:
Was wenn die Kamera während der Belichtung "verrissen" worden wäre, was beim Drücken des Auslösers durchaus häufig vorkommt - d.h. bei Beginn der Belichtung war sie noch gerade, am Ende der Belichtung um die Objektivachse geneigt, wodurch die Gebäude am linken Bildrand dann gekippt abgebildet würden. (Dass die gesamte Aufnahme nach links kippt könnte ebenfalls ein Indiz sein - die Gebäude am rechten Rand sind fast perfekt gerade, links stürzen sie, und das Auto im Vordergrund "fährt" bergab...)

In diesem Zusammenhang wäre es auch interessant ob der Schlitzverschluss vertikal oder horizontal abgelaufen ist.
(OK, die F-801 hätte einen vertikalen Verschluss.)

Wäre so etwas denkbar?

aus meiner Sicht der Dinge handelt es sich um eine Aufnahme, bei der die
optische Achse nicht mit dem zu erwartenden Hauptpunkt in Formatmitte
übereinstimmt. Daraus folgt, es handelt sich um ein Shift-Objektiv mit ei-
ner Einstellung, bei der sich die optische Achse n i c h t in Grundposition
befindet.

Man könnte nun eine horizontierte Aufnahme auswerten und die Fluchtpunk-
te der Gesimse jeweils eines Bauwerkes herausarbeiten. Warum? Weil erwar-
tungsgemäß Gesimse wie Hauptgesims, Kordongesimse etc. horizontal ver-
laufen, wir sind ja nicht in einem Bergsenkungsgebiet bzw. Sumpfgebiet fun-
diert.

Es sollte sich somit eine Horizontlinie erstellen lassen, die dann wegen der
Schrägstellung auf waagrecht zu stellen wäre. Bei Nicht-Shift-Objektiven
sollte der Durchstoßpunkt der optischen Achse mehr oder weniger genau
mit dem Formatmittelpunkt übereinstimmen, wenn es sich allgemein um
ein Standardobjektiv handelt.

Mit einigem Aufwand sollte sich daher auch die gewählte Ausmitte ermitteln
lassen. Eine Aufgabe aus dem Bereich der Darstellenden Geometrie.

Die Kamera wurde bei der Aufnahme leicht verdreht abwärts gehalten, die
Vertikalen fluchten nach z abwärts, da der Verstellweg des Shift nicht korri-
giert wurde, um noch etwas mehr vom Vordergrund auf das Bild zu bekom-
men.


abacus

Wenn ich mit Daniela an der Cote d’Azur war, wird mir niemand, also wirklich keiner 10 Jahre später einreden können, ich sei mit Sibylle da gewesen.

Re: Stürzende Linien

Häuschen schrieb:

Wenn ich mit Daniela an der Cote d’Azur war, wird mir niemand, also wirklich keiner zehn Jahre später einreden können, ich sei mit Sibylle da gewesen.

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Zwanzig Jahre später aber vielleicht schon ...

Ray_of_Light schrieb:

Falls die Filmandruckplatte wie hier geschrieben schief gewesen wäre

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.. dan müßte dies bei allen Brennweiten ähnlich auffallen wie ich schon bemerkte.

AW: Re: Stürzende Linien

01af schrieb:

Häuschen schrieb:

Wenn ich mit Daniela an der Cote d’Azur war, wird mir niemand, also wirklich keiner zehn Jahre später einreden können, ich sei mit Sibylle da gewesen.

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Zwanzig Jahre später aber vielleicht schon ...

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Dazu gibt es eine Lösung

Während Daniela im Häuschen schlief war Häuschen aus dem Häuschen und
traf Sibylle. Somit ist klar, dass Häuschen mit Daniela an der Côte d'Azur war
und auch belegt, dass er Sibylle auch nur traf, da er ja dort hin mit Daniela
verreist war. Das Foto belegt nur, dass Häuschen Sibylle traf, nicht jedoch,
dass er mit ihr dorthin gereist war, was auch Daniela bestätigen kann...


Fest steht, dass Foto bestimmte Abbildungseigenschaften aufweist, die analy-
tisch festzumachen sind, wie auch Erfassungswinkel der Optik, Standort der
Aufnahme durch Rückentwicklung der Perspektive sowie auch Maßverhältnis-
se ermittelt werden können. Dazu benötigt es lediglich weniger Angaben zum
Aufnahmeort. Da es sich laut Angabe nicht um eine freie Aufnahme einer Auf-
nahme handelt, können gewisse Abweichungen ausgeschlossen werden, bzw.
sind diese von minimalem Einfluss (eventuell Mängel der Parallelität der
Flächen der Vorlage zur Scanebene).

Einen allgemein populärverständlichen Einstieg zum Thema findet ihr hier

- http://www.fotogruppewimpassing.at/files/Gesamt.pdf



abacus

Wurde ein gerahmtes Dia gescannt? Dann wäre möglich, daß das Filmstück etwas versetzt montiert wurde und der Bildausschnitt nicht mittig ist, also doch ein kleiner Shift-Effekt im Spiel ist.

lichtbildle schrieb:

Wurde ein gerahmtes Dia gescannt? Dann wäre möglich, daß das Filmstück etwas versetzt montiert wurde und der Bildausschnitt nicht mittig ist, also doch ein kleiner Shift-Effekt im Spiel ist.

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Siehe abacus Beitrag #73 - vereinfacht gesagt erklärt das nicht warum auf dem Bild deutlich mehr Himmel als Boden drauf ist.'

EDIT:
Da bei uns ein Trommelscanner rumsteht kann ich nicht aus eigener Erfahrung sagen wie das Model von Manni1 funktioniert - aber wenn ich mir die Abbildungen davon ansehe, schiebt man da wohl gerahmte Dias rein und ein Verkanten der Vorlage scheint kaum möglich zu sein.

Mal aus anderer Perspektive betrachtet:

Würde ein erfahrener Fotograf mit einem WW sich akkurat an Rechts-Rand-Senkrechte verlassen? Wissend, wie heikel stürzende Linien dort sind und gleichzeitig Waagerechte und Mittenvertikale ignoriert? Eine mögliche Antwort: weil ich vorher schon (vermeintlich) durch Verschiebung korrigiert habe.

Nach allen Diskussionen komm ich nach Ockhams Rasiermesser zum klaren Ergebnis: Mit 35er geshiftet und etwas zu weit nach unten geschwenkt. Und die Erinnerungen nach den Jahren trügen etwas.

Kann natürlich falsch sein. Aber erstmal muss eine bessere Erklärung her.

Gruß messi

Shifte mal mit einer Minox 35 - wenn das geht, pack ich die wieder aus & fotografiere damit.

Heute glaubst du, es war die Minox 35, gestern die F801 mit dem 20er.

Sooo zuverlässig ist Erinnerung vielleicht doch nicht....

Gruß messi

lichtbildle schrieb:

Wurde ein gerahmtes Dia gescannt? Dann wäre möglich, daß das Filmstück etwas versetzt montiert wurde und der Bildausschnitt nicht mittig ist, also doch ein kleiner Shift-Effekt im Spiel ist.

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Würde ich nach Lage der Dinge ausschließen.

Um erstmal (ohne Shift-Objektiv) "negativ" stürzende Vertikalen zu bekommen ist es Grundbedingung dass die Kamera bei der Aufnahme nach unten gerichtet wurde. Der ursprüngliche Bildmittelpunkt müsste also im Bereich der hinteren Stoßstange des Autos im Vordergrund oder noch weiter darunter gelegen haben.
Es müssten also großflächig Bildteile im unteren Bereich weggefallen sein - was durch die Montage im Diarahmen nicht möglich ist; hier könnte es sich allenfalls um weniger als 1 mm Versatz handeln, was zwar theoretisch ebenfalls ein (sehr kleiner) Shift-Effekt wäre, aber für eine Erklärung deutlich zuwenig ist.

AW: Re: Stürzende Linien

Manni1 schrieb:

Ja - eine Minox 35, kleiner, leichter & handlicher als das schwere Shiftobjektiv, das ich nur in Städten nutze. Wenn Eure Standortberechnungen stimmen, wurde damit aufgenommen. Mag sein daß Eure Rechnungen genauer sind als meine Abschätzung der Gebäudefront.

Der unerklärliche Effekt bleibt aber offen

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Gerade warst du dir doch noch sicher, das es ein andere Objektiv war und 35mm auf keinen Fall sein können...

Die Minox hat durch den Rückwand zum Schieben nur eine recht rudimentäre Anpressfunktion zur Planlage des Films, wenn also der Film etwas locker gewesen ist, kann das Filmmaterial durchaus nicht 100% plan in der Kamera gelegen haben

Bleib mal bei der Sache - ich nehme zur Kenntnis, daß einige Einschätzungen 35mm vermuten lassen, nix weiter. und das führt dann halt zur Minox.
Erwartet hier wirklich jemand, daß ich bei jedem 20 Jahre alten Foto genau weiß womit es gemacht wurde? F801, F4, vielleicht auch F3? Oder die Rollei 35, die ich eine Zeitlang verwendet habe? Nee - Leute.

Das mit der Andruckplatte hatten wir schon weiter oben.

Leute, versucht doch einfach mal mich ernst zu nehmen.
Angenommen, die Schätzung mit 35mm stimmt,
angenommen, ich wär so blöd ein schweres Objektiv auf die Berge zu schleppen statt der handlichen Minox mit gleicher Brennweite,
angenommen, ich hätte im Sucher erkannt daß ich die Szene shiften muß:

Wie komme ich dazu, das Objektiv doppelt so stark zu verschieben wie erforderlich? Immerhin hätt ich ja im Sucher was bemerkt, dann verstellt, und danach fällt mir nicht auf, daß die Häuser nicht mehr zusammenkippen sondern auseinanderfallen
Seltsames Szenario.

Nun ja, das was existiert ist einzig die Aufnahme und die Angaben zum Scan.
Minox 35? Die waren meine ständigen Begleiter. Eine, oder zwei bzw. drei wa-
ren da ständig dabei, Color, Schwarz&Weiß und Dia. Es gibt aber keine einzige
Aufnahme, die eine ähnliche Charakteristik aufweist.

Was bleibt ist die Aussage zur Analyse der im Foto bestehenden Projektion der
3d-Wirklichkeit. Eine Nichtplanlage des Films scheidet allein schon aus Gründen
der Lage der nutzbaren Tiefe der Schärfenebene aus meiner Sicht vollkommen
aus. In # 73 wurden die analytischen Gründe benannt, die auf eine nicht auf
Bildmitte zentrierte Lage der optischen Achse des verwendeten Objektivs hin-
weisen. Das wird auch von anderen Personen so gesehen.

Wie sehen die Aufnahmen auf dem Film davor bzw. danach aus?


abacus

Die sind normal. Über mehrere Wochen zurückverfolgt finde ich eine Handvoll ähnlicher Bilder, immer vereinzelt.

Ich habe jetzt mal ein paar sehr viel ältere Fotos durchgesehen, die ich eindeutig der Minox zuordnen kann. Bei einigen, nicht bei allen, sehe ich den Effekt auch dort.

Das würde nach Deiner Erklärung #73 heißen daß die Kamera von Anfang einen Versatz des Objektivs zur Filmmitte gehabt hätte. Ist aber leider nicht bei allen Aufnahmen so zu erkennen (soweit das Motiv das zuläßt).

Ich denk mal drüber nach ... Tests mit dem alten Teil sind mir zu aufwendig, will ja bloß verstehen was da passiert ist. Ist schon doof daß man Jahrzehnte unbemerkt mit einer eigentlich hübschen Kamera fotografiert, die von Anfang an einen Fehler hat.

Manni1 schrieb:

Bleib mal bei der Sache - ich nehme zur Kenntnis, daß einige Einschätzungen 35mm vermuten lassen, nix weiter. und das führt dann halt zur Minox.
Erwartet hier wirklich jemand, daß ich bei jedem 20 Jahre alten Foto genau weiß womit es gemacht wurde? F801, F4, vielleicht auch F3? Oder die Rollei 35, die ich eine Zeitlang verwendet habe? Nee - Leute.

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So vehement wie du es bestritten hast.. Doch.. Und es ist durchaus on topic... Falls es die Minox war, keine Ahnung wie die sich verhält, wenn das Objektiv nicht ganz ausgeklappt ist

Das mit der Andruckplatte hatten wir schon weiter oben.

Leute, versucht doch einfach mal mich ernst zu nehmen.
Angenommen, die Schätzung mit 35mm stimmt,
angenommen, ich wär so blöd ein schweres Objektiv auf die Berge zu schleppen statt der handlichen Minox mit gleicher Brennweite,
angenommen, ich hätte im Sucher erkannt daß ich die Szene shiften muß:

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Ehrlich gesagt lässt das Foto insgesamt nicht auf Bildgestaltung schließen

Wie komme ich dazu, das Objektiv doppelt so stark zu verschieben wie erforderlich? Immerhin hätt ich ja im Sucher was bemerkt, dann verstellt, und danach fällt mir nicht auf, daß die Häuser nicht mehr zusammenkippen sondern auseinanderfallen
Seltsames Szenario.

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Es ist dir 20 Jahre später erstmals aufgefallen

Jetzt wird's albern, daß ein Reiseschnappschuß nicht für einen Wettbewerb geeignet ist weiß ich selbst.

In Übrigen sind wir hier schon einen Schritt weiter gekommen.