Vergrößerung bei KB und Crop zum ausgabe Bild

ewm · 14. Feb. 2019

AW: Re: Vergrößerung bei Kleinbild und APS-C zum Ausgabe-Bild

01af schrieb:
... Aber die Formulierung "skaliert werden muß" ist etwas irreführend (wie bereits zigfach erklärt) – das ist nichts, was du aktiv durchführen müßtest, sondern diese Skalierung ergibt sich ganz von selbst aus den Abmessungen des Sensors und des Monitors. Aber nur, weil sie "von selbst" passiert, heißt das noch lange nicht, daß sie nicht stattfinde (wie du irrigerweise glaubst).

Du setzt Sensorgröße und Monitorabmessungen als Maßstab der Vergrößerung an?

Etwas "Oldschool" würde ich sagen. Das ist für mich Denke aus Dia- Zeiten.

Gruß
ewm

ewm · 14. Feb. 2019

So, ich klinke mich jetzt aus.

Lese lieber im Foto-Talk bei "Nunmehr “bezahlbarer” Wechsel ins Mittelformat moeglich. Wen treibt der Gedanke auch um ?" mit.

Ist amüsanter.

Ich schicke mal die Meldung ab, dass das hier zu kann.

e410 · 14. Feb. 2019

JRabbit schrieb:
. . . impliziert nicht nur die Dimensionslosigkeit der Bilddatei, sondern auch die Dimensionslosigkeit des Ausgabegeräts, bzw. der Ausgabe. solange eine Bilddatei nur auf einen Datenträger liegt hat sie ja auch keine räumliche Dimension. Diese bekommt sie aber wenn sie auf einem Monitor dargestellt wird oder gedruckt wird.

Ja. Daraus folgt aber auch, dass die Darstellung einer Bilddatei auf einem speziellen Ausgabegerät nur von der Anzahl ihrer Bildpunkte abhängt, der Umrechnungsprozess wird durch das grafische Kernsystem (als Layer) auf das Ausgabegerät durchgeführt. Wenn zwei Kameras die gleiche Anzah von Bildpunkten liefern, führt das immer zu derselben Umrechnung in das Endgerät.

Das Konzept wurde in den 70er Jahren des letzen Jahrhunderts theoretisch entwickelt und dient immer noch zur Trennung zwischen Anwendungsdaten und Ausgabegeräten.

Ray_of_Light · 14. Feb. 2019

ewm schrieb:
Was ist für Dich "gesamter Workflow"?

Ich sprach von Anfang an vom Teilabschnitt Sensorabbild bis Ausgabe.

Wenn Du jetzt den gesamten Workflow nimmst, dann führst Du die Debatte OT.

Nö, ganz und gar nicht - lies einfach mal das Zitat im Eingangsposting: hier ist eindeutig die Rede davon dass "vom Sensor bis zur Ausgabe der Vergrößerungsfaktor geringer ist".
Ins off-topic hast allenfalls du versucht den Thread zu führen - mit Umlenken auf mystisch-esoterische Auswirkungen die gar nicht Threadthema waren, Versuch diverser praxisfremder Einschränkungen und Annahmen welche dem obigen vollkommen entgegenstehen, usw.

PS: wie steht es nun mit Posting #107 1. Absatz?

PPS: die Moderation vor den eigenen Karren spannen zu wollen um den Thread schließen zu lassen (#122) weil du mit deiner "Argumentation" und Beharrung darauf Recht zu haben offenbar keinen Erfolg hast - ernsthaft? :ugly:

ewm · 14. Feb. 2019

Ray_of_Light schrieb:
...PS: wie steht es nun mit Posting #107 1. Absatz?

Du meinst den hier?

Ray_of_Light schrieb:
Das ist als Erklärung nicht tauglich: Das Staubkorn würde auf dem fertigen mit einem APS-C-Sensor aufgenommenem Bild auch dann größer erscheinen als bei Verwendung eines KB-Sensors wenn es weniger Sensorzellen abdeckt. (Z.B. 12 MP APS-C vs. 42 MP-Kleinbild.)...

Da gerade Du gern alles auf die Goldwaage legst: ich sprach immer von Sensoren mit gleicher Pixelzahl. Damit passt Dein Argument nicht in zu meinem Ansatz.

Ray_of_Light schrieb:
...PPS: die Moderation vor den eigenen Karren spannen zu wollen um den Thread schließen zu lassen (#122) weil du mit deiner "Argumentation" und Beharrung darauf Recht zu haben offenbar keinen Erfolg hast - ernsthaft?

Ich sparre die nicht vor den Karren. Ich habe ManniDs Angebot aufgegriffen und gebeten, das Thema auszulagern.

Jetzt habe ich der Moderation vorgeschlagen, den Thread wegen, aus meiner Sicht nicht zu erreichendem Konsens zu schließen.

Gruß
ewm

Draußen wird es Frühling und da nehme ich meine D750 und meine D7100 und schaue mal, was ich hier gelernt habe und per ausgabeseitiger Vergrößerung besser als früher machen kann

Mark78 · 14. Feb. 2019

e410 schrieb:
Ja. Daraus folgt aber auch, dass die Darstellung einer Bilddatei auf einem speziellen Ausgabegerät nur von der Anzahl ihrer Bildpunkte abhängt, der Umrechnungsprozess wird durch das grafische Kernsystem (als Layer) auf das Ausgabegerät durchgeführt. Wenn zwei Kameras die gleiche Anzah von Bildpunkten liefern, führt das immer zu derselben Umrechnung in das Endgerät.

Das Konzept wurde in den 70er Jahren des letzen Jahrhunderts theoretisch entwickelt und dient immer noch zur Trennung zwischen Anwendungsdaten und Ausgabegeräten.

Wenn jetzt ein identischer 1 cm Kratzer auf einem x MP KB oder APS-C oder mFT oder Kompaktkamera Sensor wäre, sollte er, wenn das Bild nicht unterschiedlich vergrößert wird, auf einem gleich großen Monitor auch gleich groß dargestellt werden.

e410 · 14. Feb. 2019

Mark78 schrieb:
Wenn jetzt ein identischer 1 cm Kratzer auf einem x MP KB oder APS-C oder mFT oder Kompaktkamera Sensor wäre, sollte er, wenn das Bild nicht unterschiedlich vergrößert wird, auf einem gleich großen Monitor auch gleich groß dargestellt werden.

Du wirfst das lokale System des Sensors (Kratzer) mit dem globalen System der Abbildung des Motivs in einen Topf, das ist unzulässig.

Mark78 · 14. Feb. 2019

e410 schrieb:
Du wirfst das lokale System des Sensors (Kratzer) mit dem globalen System der Abbildung des Motivs in einen Topf, das ist unzulässig.

Dann nimm dein Makroobjektiv und mach eine 1:1 Aufnahme von einem Objekt deiner Wahl mit den verschiedenen Systemen, das Ergebnis ist das gleiche.

Schon allein die Tatsache, das unter Verwendung eines identischen Objektivs unterschiedliche Bildausschnitte erzeugt werden, sollte ausreichen um zu verstehen, das die Sensorgröße eine Rolle spielt. Will ich den gleichen Bildinhalt auf einen kleineren Sensor bringen, muss ich ihn bei der Aufnahme stärker verkleinern.

blaubaer_65 · 14. Feb. 2019

ewm schrieb:
Jetzt habe ich der Moderation vorgeschlagen, den Thread wegen, aus meiner Sicht nicht zu erreichendem Konsens zu schließen.

Das finde ich unschön. Zumal hier aus meiner Sicht viele Dinge vermischt werden.

ewm · 14. Feb. 2019

blaubaer_65 schrieb:
Das finde ich unschön.

Es ist ja nur ein Vorschlag meinerseits. Wenn die Moderation den Thread offen lässt, meinetwegen.

Ich werde mich aber nicht mehr beteiligen. Meine Meinung und was ich zu sagen hatte, habe ich gesagt.

Zu meiner Meinung und den Reaktionen darf sich jeder selbst seine Meinung bilden.

Ich habe keine Lust mehr, mir das Wort um Munde rumdrehen zu lassen, mich als Unwissender bezeichnen zu lassen, der hoffentlich seinen Mist nicht weiter verbreitet ...

Da ich mit meinem Wissen, meiner Sicht der Dinge, mit meinem Herangehen, sich einem Problem mit Abstraktion zu nähern, und und und ... schulisch und beruflich gut und weit gekommen bin, muss ich mir das nicht antun.

Gruß
ewm

Manni1 · 14. Feb. 2019

Tja, leider gibt's hier in diesem Unterforum Einige, die das Wissen alleine gepachtet haben. Soll keine Spitze gegen Dich sein, eher ein Aufruf, sich gegenseitig etwas mehr ernst zu nehmen & zu respektieren.

Und das war jetzt meine ganz private Meinung.

Ray_of_Light · 14. Feb. 2019

ewm schrieb:
Du meinst den hier?

Ray_of_Light schrieb:

Das ist als Erklärung nicht tauglich: Das Staubkorn würde auf dem fertigen mit einem APS-C-Sensor aufgenommenem Bild auch dann größer erscheinen als bei Verwendung eines KB-Sensors wenn es weniger Sensorzellen abdeckt. (Z.B. 12 MP APS-C vs. 42 MP-Kleinbild.)

Zum Vergrößern anklicken....

Ja.

... ich sprach immer von Sensoren mit gleicher Pixelzahl. Damit passt Dein Argument nicht in zu meinem Ansatz.

Wenn dein Erklärungsansatz nur bei identischer Pixelzahl zutrifft, ein anderer (meiner, u.a.) jedoch bei jeder beliebigen Pixelzahl: welcher davon ist dann wohl der plausiblere und richtigere?

ewm · 14. Feb. 2019

Ray_of_Light schrieb:
...Wenn dein Erklärungsansatz nur bei identischer Pixelzahl zutrifft, ein anderer (meiner, u.a.) jedoch bei jeder beliebigen Pixelzahl: welcher davon ist dann wohl der plausiblere und richtigere?

Dein Ansatz ist allgemein gültig.

Meine Lösung gilt für eine Bedingung: Für die gleiche Anzahl von Pixeln bei Sensoren unterschiedlicher Größe (und natürlich auch gleicher Größe, was aber aus verständlichen Gründen nicht betrachtet werden muss).

Da ich die Bedingung "gleiche Pixelzahl" aber schon vorher als, für meine Betrachtungen als "gegeben" angesetzt habe, ist natürlich meine Antwort richtig. Wie gesagt, für den gesetzten Fall.

Um sich einem Problem zu nähern ist es allgemein üblich, die Zahl der variablen Parameter zu minimieren

Gruß
ewm

Ray_of_Light · 14. Feb. 2019

Kann man als Stufe einer Annäherung an ein Problem durchaus so machen, es ist aber etwas praxisfremd es dann dabei zu belassen, und das (dann mehr oder weniger nur zufällig auch irgendwie stimmende) Ergebnis als gültig, richtig etc. anzusehen und gegen jede Kritik abzudecken.

Praxisfremd deswegen, da die Megapixelzahlen heute üblicher Sensoren bekanntermaßen sehr weit gestreut sind (größenordnungsmäßig im Verhältnis einer Zehnerpotenz).

Mark78 · 14. Feb. 2019

ewm schrieb:
Dein Ansatz ist allgemein gültig.

Meine Lösung gilt für eine Bedingung: Für die gleiche Anzahl von Pixeln bei Sensoren unterschiedlicher Größe (und natürlich auch gleicher Größe, was aber aus verständlichen Gründen nicht betrachtet werden muss).

Dann ist also ein FullHD Bild dank identischer Pixelzahl immer gleich stark vergrößert, egal ob ich es auf einem FullHD Smartphone, FullHD Laptop oder FullHD TV anschaue?

ewm · 14. Feb. 2019

Ray_of_Light schrieb:
...Praxisfremd deswegen, da die Megapixelzahlen heute üblicher Sensoren bekanntermaßen sehr weit gestreut sind (größenordnungsmäßig im Verhältnis einer Zehnerpotenz).

Wollten wir alle Megapixelzahlen abdecken, wäre die Antwort: ja, man muss bei der Bildausgabe unterschiedlich skalieren, wenn wir auf ein Bilder verschiedener Kameras auf einem gleich großen Medium ausgeben.

Dann wäre der Thread so allgemein, dass er unnötig wäre.

So habe aber ich die gleiche Megapixelzahl bei verschieden großen Sensoren angesetzt (was z.B. für die D750 und D7200 zutrifft) und meine Antwort zur Bildausgabe ist im Thread nachzulesen.

Die hat sich nicht geändert und daher "habe ich jetzt fertig"

Gruß
ewm

messenger · 14. Feb. 2019

Hm, 14 anstrengende Seiten für ein imho banales Ergebnis:

1. Natürlich macht die "Vergrößerung" selbst nicht das schlechtere APS-C Endbild. Hätten beide Sensoren eine "identische Datei", wäre trotz verschiedener Sensorgröße und Vergrößerungsmaßstab die Endbilder nicht zu unterscheiden.

Der Unterschied liegt in der

2. Ein kleinerer Sensor produziert zwangsläufig auch eine schlechtere Datei. Das (Projektions-) Bild muss kleiner abgebildet werden, also höhere Ortsfrequenz (noch feinere Linien abbbilden). Eine höhere Ortsfrequenz führt (fast naturgesetzlich) zu Kontrastverlust (schlechtere MTF).

Also: Die Datei vom APS-C ist von vornherein schlechter als die des KB-Sensors. Nicht erst mit der Vergrößerung.

Gruß messi

ewm · 15. Feb. 2019

messenger schrieb:
...

Der Unterschied liegt in der

2. Ein kleinerer Sensor produziert zwangsläufig auch eine schlechtere Datei. Das (Projektions-) Bild muss kleiner abgebildet werden, also höhere Ortsfrequenz (noch feinere Linien abbbilden). Eine höhere Ortsfrequenz führt (fast naturgesetzlich) zu Kontrastverlust (schlechtere MTF)...

Erklär das mal den Besitzern hochwertiger Objektive für mFT, für Fuji-X ...

Ray_of_Light · 15. Feb. 2019

AW: Vergrößerung bei KB und Crop zum Ausgabebild

Warum mit "

"?

Dass wie im Zitat fett hervorgehoben noch feinere Linien abgebildet werden müssen ist nämlich durchaus der Fall: Bei der Berechnung dieser Objektive müssen Strahlen welche wie bei KB mehr als 2 cm von der optischen Achse entfernt schräg auf den Sensor treffen und dort allerlei Unfug anstellen (Randunschärfen, CAs, Bildfeldwölbung...) nicht bzw. in geringerem Umfang berücksichtigt werden - dafür ist dann für einen entsprechend kleineren Bildkreis eine höhere Auflösung in LP/mm möglich.
Und Smartphone-Objektive stellen in punkto LP/mm ohnehin jedes Kleinbildobjektiv in den Schatten.

Und bevor der Einwand kommt: Natürlich ist am kleineren Sensor im Durchschnitt die Auflösung in LP/Bildhöhe trotzdem geringer (auch bei gleichen MP-Anzahlen!); womit wir wieder bei der unterschiedlichen Vergrößerung wären...

JRabbit · 15. Feb. 2019

ewm schrieb:
Erklär das mal den Besitzern hochwertiger Objektive für mFT, für Fuji-X ...

Das dürfte den meisten bewust sein. Zumindest mir ist es das. Aber nur weil ein Unterschied da ist, heißt das noch lange nicht dass der Unterschied in der Praxis für einen relevant wäre. Bzw. relevanter wie andere Eigenschaften der Kameras und eventuelle Vorzüge die kleinere Sensoren mit sich bringen.

Man sieht das ganze doch auch wenn man bei DXOmark ein und das selbe Objektiv an einer APS-C und an einer Kleinbildkamera vergleicht. Hier ein Beispiel mit einer der höchstauflösenden Linsen laut DXOmark:
Das Sigma Art 50 mm f1.4 einmal an der D7100 und einmal an der D750, dazwischen noch das Sigma Art 35mm f1.4 an der D7100

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Vergrößerung bei KB und Crop zum ausgabe Bild