Brennweite und Sensorgröße und deren Einfluss auf die Verwacklungsgefahr

Ja, möglicherweise verreißt man eine sehr leichte Kamera durch das Auslösen stärker als eine etwas schwerere.

Andererseits bin ich aber sehr sicher dass ich aus der Hand die KB-Kamera + 1200 mm-Kanone aus dem Ursprungsposting stärker verzittern würde als die viel leichtere Panasonic-Bridgekamera bei gleichem Bildwinkel. Ursache ist aber dann nicht deren kürzere physikalische Brennweite oder deren kleinerer Sensor, sondern meine dafür eher nur durchschnittlich ausgeprägten Oberarmmuskeln...
(Na gut, dieses Beispiel ist ein Extremfall, aber wie schon in #4 geschrieben spielt Ergonomie ebenfalls eine Rolle.)

Wow, lebhafte Debatte hier.

Ray_of_Light schrieb:

Wenn mit Verwacklung gemeint ist wie stark/weit mit der Kamera während der Belichtungszeit gezittert wird: ja, diese ist gleich.

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Und um eben diese ging es mir.

Mi67 schrieb:

dessen Auswirkung sich um so stärker ausprägt, je kleiner der Bildwinkel ist.

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Bezogen auf die Projektion des Motives auf den Sensor, oder bezogen auf die Ausgabe?
Ich beziehe mich auf ersteres und da wirkt sich eine Verwackelung völlig identisch aus, solange der Abbildungsmaßstab identisch ist.

Ray_of_Light schrieb:

(Weil ja lt. blaubaer nur die physikalische Brennweite zählt,

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was ich so nicht gesagt habe, sondern nur das bei gleichem ABM die Auswirkung der Verwackelung bezogen auf die Projektion des Motives auf das Aufnahmemedium identisch ist.

Ray_of_Light schrieb:

und somit die Verwacklung umso geringer ist je kleiner die Brennweite

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Das hatten wir schon als unsinnvolle Schlussfolgerung ad acta gelegt.

Der Punkt ist doch, vergrössert der TO den Elefanten auf reale 10*15 formatfüllend, und vergrössert man das KB Bild in identischer Weise (so das man einen 10*15 Elefantencrop daraus erzeugen könnte (Thema gleichgrosser Elefant), dan wäre dieser genauso scharf oder unscharf, wie der im selben Maße vergrösserte Elefant aus der Panasonic Kamera. Der Bildwinkel wäre unterschiedlich, die Ausgabegrösse ebenfalls, der ABM gleich.

Das führt zu dem Punkt, das die Ausgabegrösse entscheidet, ob ein Bild brauchbar ist, oder nicht.

Spannend ist nun noch, ob bei gleicher Verwackelung (blaubär hat den Verwackelungssimulator im Angebot, der eine identische Verwackelung unabhängig von der Kamera erzeugen kann), die Nutzung von 200 mm an Panasonic oder 1200 mm an KB besser sind.

blaubaer_65 schrieb:

Bezogen auf die Projektion des Motives auf den Sensor, oder bezogen auf die Ausgabe?

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Bezogen auf die Ausgabe, und hier bei gleicher Größe.
(Eventuelle Vergleiche mit unterschiedlichen Ausgabegrößen erscheinen mir wennig sinnvoll.)

... sondern nur das bei gleichem ABM die Auswirkung der Verwackelung bezogen auf die Projektion des Motives auf das Aufnahmemedium identisch ist.

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Ja, in mm gemessen ist der Verwackler durch denselben ABM bei selber physikalischeer Brennweite gleich groß, unabhängig von der Größe des Aufnahmemediums.
Für identische Ausgabegröße muss jedoch unterschiedlich stark vergrößert werden, was im Endergebnis Bild eben den Unterschied ergibt.

Der Punkt ist doch, vergrössert der TO den Elefanten auf reale 10*15 formatfüllend, und vergrössert man das KB Bild in identischer Weise (so das man einen 10*15 Elefantencrop daraus erzeugen könnte (Thema gleichgrosser Elefant), dan wäre dieser genauso scharf oder unscharf, wie der im selben Maße vergrösserte Elefant aus der Panasonic Kamera.

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Klar: würde man ein 10*15 aus der FZ72 mit einem 60*90 aus der KB-Kamera (mit dann identischer Elefantengröße) vergleichen wäre auf dem Mini-Bildchen genauso geringe Verwacklungsunschärfe erkennbar wie auf dem 6x größeren. Zum Vergleichen ist das jedoch ungeeignet - siehe oben.
Beschneidet man tatsächlich - entweder durch Bildbearbeitung und anschließendes Ausdrucken auf 10*15, oder mit der Schere aus dem 60*90 ), so hätte man nichts anderes getan als den kleinen Sensor der FZ 72 simuliert, mit allen technischen Auswirkungen, Vor- und Nachteilen. Dass dann auch die sichtbare Verwacklungsunschärfe identisch ist überrascht nicht wirklich.

Spannend ist nun noch, ob bei gleicher Verwackelung (blaubär hat den Verwackelungssimulator im Angebot, der eine identische Verwackelung unabhängig von der Kamera erzeugen kann), die Nutzung von 200 mm an Panasonic oder 1200 mm an KB besser sind.

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Die im Bild (siehe oben) sichtbare Verwacklungsunschärfe wäre unter diesen Umständen gleich.
In der Praxis würdest du höchstwahrscheinlich mit einem tatsächlichen1200 mm-KB-Objektiv freihändig aber stärker verzittern als mit einer kompakten FZ 72...

Ray_of_Light schrieb:

Wie geschrieben - Verwacklung existiert aber auch ganz ohne Vorhandensein von Pixeln.

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Natürlich und dennoch bleibt es das gleiche Prinzip, auch wenn die Aufnahmepunkte in keinen exakten Raster sind. Mit Pixel ist es nur einfacher zu erklären.


Man kann auch sagen, wenn die Projektion von Punkt A mehr als x nm (Nanometer) über das Aufnahmemedium wandert, dann hat man eine Verwacklung. x hängt dann davon ab, wie groß bzw. eher wie klein der kleinste Aufnahmebereich ist. Bei kurzen Brennweiten ist x natürlich kleiner als bei langen Brennweiten, wenn die tatsächliche Bewegung/Verwacklung gleich bleibt.

Ob man dann die Verwacklung auf dem tatsächlichen Bild sieht, hängt dann von der Strecke "x" ab, der Ausgabegröße, dem Betrachtungsabstand und der Sehschärfe des Betrachters.

Ich hab in einem anderen Forum mal herumgerechnet, um herauszufinden, wie schnell ich bei welcher Belichtungszeit mit einer Drohne über Land fliegen kann. Ich zitiere meinen Text von dort mal:

24mm Brennweite
1600 Pixel vertikale Auflösung (skaliert auf 2400x1600, Vorwärtsbewegung)
Belichtungszeit: 1/60s
100m Höhe (=Objektabstand)

Man darf sich mit 6,3 km/h bewegen, um keine Unschärfe im Bild zu haben.

24mm = 53° vertikaler Blickwinkel
1 Pixel = 0,033125° bzw. somit 5,7cm Länge am Boden

Damit es zu keiner Unschärfe kommt, darf man sich während der Belichtungszeit um max. die Hälfte der Strecke, die ein Pixel ablichtet, bewegen. Also in diesem Fall um maximal 2,9cm in 1/60s. Somit würde man sich in einer Sekunde um ca. 174cm bewegen. Oder 1,74m/s oder 6,3 km/h

Bei 1/1000 wären es schon 104 km/h.

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lg Jürgen

Photo-Sorko schrieb:

Man kann auch sagen, wenn die Projektion von Punkt A mehr als x nm (Nanometer) über das Aufnahmemedium wandert, dann hat man eine Verwacklung.

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Man könnte dazu mit einiger Berechtigung* in erster Näherung die bei Defokusunschärfe üblichen maximal 1/1500 der Bilddiagonale und gleichzeitig Sensordiagonale als Grenzwert ansetzen. Damit erreicht man zweierlei:

1.
An einem kleineren Sensor darf sich logischerweise diese Projektion auf dem Sensor (auch bei gleicher physikalischer Brennweite!) auch nur um einen im Verhältnis kleineren Betrag, gemessen in µm, bewegen. Grund: gleich große Verwacklungsunschärfe im fertigern Bild.

2.
Diese Strecke ist unabhängig von der Größe der Sensorpixel, und der Ansatz funktioniert, wie bei der Schärfentiefe, auch wenn gar keine Pixel vorhanden sind (Analogfilm).

*) Beim Betrachten eines Bildes ist es ja prinzipiell egal ob die Schärfe eines Hauptmotivs durch Verwacklung oder falsche Fokussierung beeinträchtigt ist

Das stimmt alles, was du sagst. Es sind nur zwei unterschiedliche Ansätze. Wenn es darum geht, die Sichtbarkeit der Verwacklung am tatsächlichen Bild zu vergleichen, dann nimmt man deinen Ansatz.

Ich wollte mit meiner ursprünglich Vereinfachung aber nur sagen, was technisch eine Verwacklung ausmacht und nicht wie sie sich am Ende auswirkt. Wobei ich das ja auch kurz aufgegriffen habe.

lg Jürgen

Ja, mein Ansatz geht vom Vergleich von mit unterschiedlich großen Sensoren aufgenommenen Bildern bei gleicher Ausgabegröße aus.

Dein Ansatz ("Damit es zu keiner Unschärfe kommt, darf man sich während der Belichtungszeit um max. die Hälfte der Strecke, die ein Pixel ablichtet, bewegen") - grundsätzlich ebenso berechtigt - geht davon aus durch Verwacklung nicht etwas an Auflösung zu verschenken was der Sensor mit seiner Pixelgröße und -anzahl eigentlich bieten könnte.
Dadurch kommt es je nach Sensorpixelzahl zu unterschiedlichen Anforderungen, und in Folge auch unterschiedlich großer Verwacklungsunschärfe im fertigen Bild.

Ray_of_Light schrieb:

1.
An einem kleineren Sensor darf sich logischerweise diese Projektion auf dem Sensor (auch bei gleicher physikalischer Brennweite!) auch nur um einen im Verhältnis kleineren Betrag, gemessen in µm, bewegen. Grund: gleich große Verwacklungsunschärfe im fertigern Bild.

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Würde das heißen: Je kleiner der Sensor, desto mehr ist bei der Aufnahme ein Stativ zu empfehlen?

Nein, diese Schlussfolgerung ist nicht zutreffend.

Am kleineren Sensor verwendet man üblicherweise ja auch nicht dieselbe physikalische Brennweite wie an einem größeren, sondern für denselben Bildwinkel eine äquivalent kleinere (im Eingangsbeispiel: statt 1200 mm an Kleinbild dann 215 mm an einem 5,6 mal kleineren Sensor).
Damit reduziert sich im selben Verhältnis auch die Strecke der Verwacklung (in µm) auf dem Sensor, und alles gleicht sich wieder aus. Die Verwacklungsgefahr ist dieselbe.

Verwendest du jedoch dieselbe Brennweite: dann ja, die Verwacklungsgefahr ist größer.

(In #21 hatte ich zuvor geschrieben dass wohl mit dem 1200er stärker verwackelt würde - aber nicht wegen dessen längerer Brennweite, sondern wegen mindestens 10x höherem Gewicht... )

Hallo, sorry fürchte ich rede dazwischen, habe nicht alles gelesen ... aber:
Echte 1200mm Brennweite (KB) können nicht mehr sehr lichtstark sein. Das heißt, F5 bräuchte eine Öffnung von 240 mm. Damit ließen sich dan Belichtungszeiten einstellen, die so kurz sind, dass Verwacklungen sehr gering sind. Wer das bezahlen kann, weiss ich allerdings nicht.
Mit den kleineren Sensoren komme ich mit kleineren Linsen aus, um den gleichen Bildausschnitt zu generieren. die sind dann auch bezahlbar.
Im Falle der FZ200 wurden 200mm physikalischen Brennweite genannt. Da reicht dann eine Öffnung von etwa 40mm. Solche Linsen sind preiswert herzustellen und ta,ta,ta, da läßt sich umgerechnet auf KB 1200mm aus der Hand fotografieren, weil ich einfach eine kleine Verschlusszeit habe.
Mein Ergebnis: Verwacklung ist zeitabhängig und unterschiedliche Brennweiten machen die Verwacklung mehr oder weniger sichtbar.
Wünsche goldene Stunden.

Hallo, sorry fürchte ich rede dazwischen, habe nicht alles gelesen ... aber:
Echte 1200mm Brennweite (KB) können nicht mehr sehr lichtstark sein. Das heißt, F5 bräuchte eine Öffnung von 240 mm. Damit ließen sich dan Belichtungszeiten einstellen, die so kurz sind, dass Verwacklungen sehr gering sind. Wer das bezahlen kann, weiss ich allerdings nicht.
Mit den kleineren Sensoren komme ich mit kleineren Linsen aus, um den gleichen Bildausschnitt zu generieren. die sind dann auch bezahlbar.
Im Falle der FZ200 wurden 200mm physikalischen Brennweite genannt. Da reicht dann eine Öffnung von etwa 40mm. Solche Linsen sind preiswert herzustellen und ta,ta,ta, da läßt sich umgerechnet auf KB 1200mm aus der Hand fotografieren, weil ich einfach eine kleine Verschlusszeit habe.
Mein Ergebnis: Verwacklung ist zeitabhängig und unterschiedliche Brennweiten machen die Verwacklung mehr oder weniger sichtbar.
Wünsche goldene Stunden.