Steht es wirklich SO schlecht um die Branche?

chmee schrieb:

Und es funktionierte. Dort also wären KI/AI gut aufgehoben

Zum Vergrößern anklicken....

Aber es funktioniert doch schon seit Jahren. Wenn ein Bild nicht gut wird, dann doch nicht deswegen, weil eine KI die Szene nicht verstanden hat, sondern weil für die herrschenden Bedingungen kein besseres Bild möglich ist.

Anders ausgedrückt: wenn Du auf einem wackelnden Schiff um Mitternacht ein Feuerwerk fotografieren willst, dann nützt es nichts, dass eine KI dies erkannt hat - sie wird unter diesen Bedingungen keine Einstellungen treffen können, die zu einem guten Bild führen.

BTW braucht es gar keine KI um sowas zu erkennen.

An großen Kameras sind also alle Möglichkeiten zur Verbesserung in der Bildproduktion voll ausgeschöpft? Quasi zuende entwickelt?

@Jens Zerl
Warum sollte KI Un- oder Schwer-Mögliches lösen müssen? Halbautomatiken (und auch das Deppen-Viereck) sind dazu da, die Sache zu erleichtern, und das tun sie. Und wenn ich auf ner Party meine Kamera Jemandem in die Hand gebe und andere Sichtweisen fotografieren lasse, die Qualität ist besser als ne Charge SP-Bilder einzusammeln. Ich sichere mit zB dem DeppenViereck ab, dass die Bilder auch was werden. Im besten Fall sogar das, was die andere Person sich gewünscht hat. Tatsächlich kann hier wohl keiner von Erfahrung mit der Szenenerkennung sprechen, so verhasst wie das grüne Quadrat hier im Forum ist.

@Kurt.
Wie meinst Du das? Der Fortschritt wird nie zu Ende sein - aber wir reden vom Status Quo - und geschlossenen Systemen, die auch nur ein gewisses Kontingent an Energie verbrauchen dürfen. Wenn Chips rauskommen, die Faktoren schneller sind und dabei Faktoren weniger Strom verbrauchen, keine Sorge, das werden wir noch vor dem Einbau in Kameras erfahren. DIGIC, BIONZ, EXPEED und wie sie auch heissen, das sind jetzt schon kleine Meisterwerke.

Geräte mit umfangreicher Konnektivität sind möglicherweise im Vorteil. Energieintensive Berechnungen könnten bei ausreichender Bandbreite durchaus nachgelagert beim Cloud-Anbieter erfolgen.

chmee schrieb:

@Jens Zerl
Warum sollte KI Un- oder Schwer-Mögliches lösen müssen? Halbautomatiken (und auch das Deppen-Viereck) sind dazu da, die Sache zu erleichtern, und das tun sie. Und wenn ich auf ner Party meine Kamera Jemandem in die Hand gebe und andere Sichtweisen fotografieren lasse, die Qualität ist besser als ne Charge SP-Bilder einzusammeln. Ich sichere mit zB dem DeppenViereck ab, dass die Bilder auch was werden. Im besten Fall sogar das, was die andere Person sich gewünscht hat. Tatsächlich kann hier wohl keiner von Erfahrung mit der Szenenerkennung sprechen, so verhasst wie das grüne Quadrat hier im Forum ist.

Zum Vergrößern anklicken....

Das widerspricht nicht meinen Ausführungen.

Kurt. schrieb:

An großen Kameras sind also alle Möglichkeiten zur Verbesserung in der Bildproduktion voll ausgeschöpft? Quasi zuende entwickelt?

Zum Vergrößern anklicken....

Nein, ich habe ja explizit beschrieben, was ich mir in Zukunft vorstellen könnte.
Aber man würde ja in einen Porsche auch keinen Fahrsimulator einbauen, der einem das Gefühl gibt, dass man mit 200 auf der Autobahn fährt, weil der Porsche das eben auch in der Realität kann.

Und so ist es eben auch mit hochwertigen Kameras: die Ergebnisse, die sie auf realem optischen Wege erzielen können, braucht man ihnen nicht als Software-Tricks zu implementieren.

Jens Zerl schrieb:

Und so ist es eben auch mit hochwertigen Kameras: die Ergebnisse, die sie auf realem optischen Wege erzielen können, braucht man ihnen nicht als Software-Tricks zu implementieren.

Zum Vergrößern anklicken....

Da sind dann zu wenige Bildfehler drin, kein Bokeh wo es nicht hingehört und so.


Wenn sich sowas in den SYstemkameras durchsetzt, gehts der Indsutrie aber mal richtig schlecht. Ein Objektiv für alles.

Jens Zerl schrieb:

Ergebnisse, die sie auf realem optischen Wege erzielen können, braucht man ihnen nicht als Software-Tricks zu implementieren.

Zum Vergrößern anklicken....

Nein, die nicht. Aber andere, z.B. sehr lange Belichtungszeiten frei Hand ohne mechanische Bildstabilisierung. Und es gibt bestimmt noch mehr Möglichkeiten.

Jens Zerl schrieb:

Das widerspricht nicht meinen Ausführungen.

Zum Vergrößern anklicken....

Du hast ein Beispiel konstruiert, das mit physikalischen Unwägbarkeiten zu kämpfen hat. Bewegter Untergrund, bewegtes Motiv, dabei auch noch sehr wenig Licht. Kurze Vz, sehr hohe ISO und uU auch noch hohe Blende. Kurzum, Extremfall zur Beweisführung genommen. Auch eine bessere Kamera hat damit seine Probleme, auch wenn - Kraft ihrer Sensor-Größe - eine KB die "besseren" Rohdaten vorlegt als ein Smartphone. Reichlich ermüdende Diskussion.

Und dann baust Du irgendwas mit elitären Autos und Fahrsimulator zusammen. Und genau deswegen wollte ich schon vor Seiten raus sein. Ich habe sowas geahnt.

Ich verstehe diese Verteidigungswut nicht, das Smartphone hat jetzt schon viele Bereiche des "Fotografierens" übernommen. Die Verkaufszahlen der letzten 15 Jahre werden nicht mehr erreicht und der Markt wird sich ausdünnen. Ob Bildeffekte in einer CPU entstehen ist für 99% sowas von nebensächlich.

..Ergebnisse, die sie auf realem optischen Wege erzielen können, braucht man ihnen nicht als Software-Tricks zu implementieren...

Zum Vergrößern anklicken....

*sigh* Nimm Dein eigenes obiges Beispiel. Real ist dort vor Allem das Schrotrauschen. Und wenn eine KI dieses Bild zerpflückt, komplett synthetisch wieder ausspuckt und der User das toll findet. Tja, dann sind das nicht die Rohdaten, aber so nah dran, dass der Nutzer es als wahrhaftig nimmt.

Eine Annahme von mir: In jedem Moment werden mehr Smartphone-"Fotos" mit Herzchen,Daumenhoch,Sternchen-Stickern in snapchat,tiktok,insta,whatsapp,fb,twitter,tg,vk gepostet als Fotos mit "hochwertigen Kameras" aufgenommen werden. Und das macht diese Poesiebuchbilder als "Gefühlsträger" nicht schlechter.

Kurt. schrieb:

Nein, die nicht. Aber andere, z.B. sehr lange Belichtungszeiten frei Hand ohne mechanische Bildstabilisierung. Und es gibt bestimmt noch mehr Möglichkeiten.

Zum Vergrößern anklicken....

Mit IBIS gehen bis zu 1s(teils länger) aus der Hand. Jetzt könnte man das evtl. durch merhfach Belichtungen noch verbessern, kommt sicher auch noch in den Systemkameras. Aber auch das wird die Masse nicht dazu bewegen, sich eine Systemkamera zu kaufen und ein SP hat immer noch fast jeder zusätzlich.


Ich frag mich, worauf du und chmee hinaus wollt? Das wird den Abwärtstrend alles nicht bremsen. Es wird ein gewisser durchsatz von Systemkameras bleiben, damit müssen die Hersteller leben können.
Die meisten wollen einfach keine großen Geräte mitschleppen, denen reicht die eingeschränkte Bildquali des SP vollkommen aus.

@ManniD
Sowas sage ich doch die ganze Zeit. Ich habe mich nur in eine Diskussion verwickelt, inwieweit Computertechnik simulieren darf. Und dass sie es darf.

Jens Zerl schrieb:

Nein, ich habe ja explizit beschrieben, was ich mir in Zukunft vorstellen könnte.
Aber man würde ja in einen Porsche auch keinen Fahrsimulator einbauen, der einem das Gefühl gibt, dass man mit 200 auf der Autobahn fährt, weil der Porsche das eben auch in der Realität kann.

Und so ist es eben auch mit hochwertigen Kameras: die Ergebnisse, die sie auf realem optischen Wege erzielen können, braucht man ihnen nicht als Software-Tricks zu implementieren.

Zum Vergrößern anklicken....

Schöne Analogie.
Natürlich würde man das nicht in einen Porsche (85/1,2) einbauen. Aber nicht jeder kann sich einen Porsche leisten, sondern muss mit einem Skoda Vorlieb nehmen (85/1,8). Vielleicht will man dem Porsche im Winter auch das Salz nicht antun und nimmt daher nur den Kleinwagen von der Mutti (Suppenzoom).

Wenn man dann mit einem Bruchteil des Aufwandes (Geld/Material/Gewicht) 95-99% des Ergebnisses des Porsches erreichen kann, warum nicht?

chmee schrieb:

@ManniD
Sowas sage ich doch die ganze Zeit. Ich habe mich nur in eine Diskussion verwickelt, inwieweit Computertechnik simulieren darf. Und dass sie es darf.

Zum Vergrößern anklicken....

Da ist auch nichts gegen einzuwenden. Wenn es abschaltbar/zuschaltbar wäre schon gar nicht.

ManniD schrieb:

Ich frag mich, worauf du [...] hinaus wollt?

Zum Vergrößern anklicken....

Das weiß ich eben auch nicht. Ich frage mich nur, welche Innovationen noch möglich sind. Weil, wenn keine mehr kommen können, dann für die Hersteller über kurz oder lang nur noch das Ersatzgeschäft bleiben wird.

@ManniD @Kurt. @Jens Zerl
Letztlich hab nur angefangen zu disputieren, weil ich den Anschein hatte, Smartphones würden müde belächelt, samt der Gadgets, die sie auch so populär gemacht haben. Sie sind der Grund für diesen Thread. Ob der ganze Klatsch in zB einer A7 oder R5 landen muss, stand für mich gar nicht zur Debatte, lediglich angemerkt, dass zwischen Sensor und jpg schon sehr viele Schritte unbemerkt synthetisch sind..

Mein persönliches Anliegen ist die deutlich bessere Anbindung Kamera->Außenwelt zB über das Smartphone. Damit wäre schon ganz viel geholfen. Und das ist noch nicht mal Gadget, sondern Must-Have, Mithalten mit der Welt "da draußen".

@Sven M.
Binarisierung des Problems. Entweder oder. Wenn Du schon Auto-Analogie nehmen willst, dann betrachte das Smartphone als den kleinen Allrounder (von mir aus Skoda oder Opel, oder Gebrauchthandelswagen) und schon die nächsthöhere Systemkamera als Mittelklasse (von mir aus VW). Bodies, wie eine A6500 oder 90D (und KB-Allrounder wie EOS R D810, A7) sind hochpreisige/re Karrossen (von mir aus MB oder Audi), egal, was da für ein Objektiv dranhängt. Das bildet dann die tatsächliche Verteilung von "Bilder-Machen" einigermaßen ab.


mfg chmee

chmee schrieb:

Mein persönliches Anliegen ist die deutlich bessere Anbindung Kamera->Außenwelt zB über das Smartphone.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich denke auch, dass das eine ganz wichtige Sache ist, nicht nur für Instagramer. Auch für Pressefotos hinsichtlich der Aktualität oder angesichts der immer häufiger werdenden Übergriffe auf Bildreporter, durch Demonstranten oder Polizisten. Die Angriffe können dann wenigstens nicht mehr verhinden, dass das Material in der Redaktion landet. Aber auch was Fernsteuerung, Einstellung, Ortsbestimmung usw. angeht.

Dazu braucht es keiner "aggressiven" Umgebung. Auch Sport und Red-Carpet lebt davon, als Erster bei den Foto-Agenturen abzuliefern. (Bodies wie die 1DXIII haben auch die Möglichkeit, per FTP abzuwerfen, es gibt also professionelle Schnittstellen) Aber das ist nicht dort, wo der Kampf um die Massen stattfindet. Ob es Hochzeit, Jubiläum, interne Veranstaltung, einfach nur Feiern, Spazieren, was auch immer ist. W.A.N.N. kommt das Foto... (während die Smartphone-Bilder längst geteilt und im Status sind..)

chmee schrieb:

W.A.N.N. kommt das Foto...

Zum Vergrößern anklicken....

Unter diesem Aspekt spielt automatische Bildproduktion ihren Zeitvorteil aus, während der RAW-Bastler noch nach der richtigen Belichtungskorrektur sucht (überspitzt gesagt). Und bei direkter Server-Verbindung braucht diese nicht einmal in der Kamera zu erfolgen und deren Strom zu verbrauchen.

chmee schrieb:

Du hast ein Beispiel konstruiert, das mit physikalischen Unwägbarkeiten zu kämpfen hat. Bewegter Untergrund, bewegtes Motiv, dabei auch noch sehr wenig Licht. Kurze Vz, sehr hohe ISO und uU auch noch hohe Blende. Kurzum, Extremfall zur Beweisführung genommen.

Zum Vergrößern anklicken....

Das sollte nicht im geringsten eine Beweisführung sein, sondern ein überspitztes Beispiel zur Verdeutlichung.
In dem fall dafür, dass das 100% korrekte Erkennen einer Szene nicht automatisch zu einem guten Bild führt, wenn die Physik kein gutes Bild möglich macht.

Auch eine bessere Kamera hat damit seine Probleme, auch wenn - Kraft ihrer Sensor-Größe - eine KB die "besseren" Rohdaten vorlegt als ein Smartphone. Reichlich ermüdende Diskussion.

Zum Vergrößern anklicken....

GENAU DAS schreibe ich doch! Die These war, dass man extrem viele Moitivprogramme und Automatiken in einer kamera haben sollte und die KI sollte dann entscheiden, welches programm das richtige ist.

Mein Einwand war schlicht, dass es das schon sehr lange gibt und das man dazu gar keine KI benötigt.

Und dann baust Du irgendwas mit elitären Autos und Fahrsimulator zusammen. Und genau deswegen wollte ich schon vor Seiten raus sein. Ich habe sowas geahnt.

Zum Vergrößern anklicken....

Was hast Du geahnt? Ich will deutlich machen, dass jemand, der ein 85/1.2 an einer Vollformatkamera hat ganz bestimmt kein Interesse an simulierten unscharfen Hintergründen hat. Und der vergleich mit dem Porsche, der eine Fahrt bei 250 km/h simuliert wäre genau die Entsprechung zu diesem Unsinn.

Ich verstehe diese Verteidigungswut nicht, das Smartphone hat jetzt schon viele Bereiche des "Fotografierens" übernommen. Die Verkaufszahlen der letzten 15 Jahre werden nicht mehr erreicht und der Markt wird sich ausdünnen. Ob Bildeffekte in einer CPU entstehen ist für 99% sowas von nebensächlich.

Zum Vergrößern anklicken....

Da widerspricht dir niemand. Der Punkt ist nur: diese 99% werden in Zukunft gar keine dedizierte Kamera mehr kaufen. Bleibt also das restliche eine Prozent übrig: und die Frage, was dieses eine Prozent haben will, damit es bereit ist viel Geld für eine Kamera auszugeben, versuchen wir zu erörtern. Und es sind meiner Meinung nach eben keine digitalen Spielereien, die das Blatt wenden können. Damit sage ich nicht, ob diese Spielerein gut oder schlecht sind, ich sage nur die Zielgruppe für hochwertige Kameras interessiert sich dafür nicht.

chmee schrieb:

@ManniD @Kurt. @Jens Zerl
Letztlich hab nur angefangen zu disputieren, weil ich den Anschein hatte, Smartphones würden müde belächelt, samt der Gadgets, die sie auch so populär gemacht haben.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist nicht so. Das Smartphone ist die beste Immer-Dabei-Kamera, die jemals erfunden wurde. Ganz viele Bilder gäbe es gar nicht ohne das Smartphone. Deswegen macht es auch Sinn es immer weiter zu entwickeln und zu verbessern.

Jens Zerl schrieb:

Das ist nicht so. Das Smartphone ist die beste Immer-Dabei-Kamera, die jemals erfunden wurde. Ganz viele Bilder gäbe es gar nicht ohne das Smartphone.

Zum Vergrößern anklicken....

So weit, so richtig. Entstehen ist die eine Sache, aber Wert schätzen und bewahren eine andere. Ich behaupte: 99% aller mit dem Smartphone gemachten Fotos, haben eine sehr kurze Halbwertzeit. Erstens sind es zu viele, da geht das eine gute Foto unter. Zweitens gibt es keine machbaren Archivierungsstrategien und -techniken. Fazit: Das Smartphone ist eigentlich die schlechteste Kamera....

Übrigens. nach drei tiefroten Jahren ist Olympus heite verkauft worden. Oh ja, es steht schlecht um die Branche.