Gedanken zu Fuji und anderen Systemen Sommer 2021...

Borgefjell schrieb:

https://www.imaging-resource.com/PRODS/fuji-x-t3/fuji-x-t3A5.HTM

Was dir gefällt, muss nicht unbedingt "akkurat" sein

Ich empfinde oft den automatischen Weissabgleich der XT3 as etwas zu kalt (für mein Gefallen)

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Dein Link belegt genau das, was ich die ganze Zeit sage: Provia als Standard, Farbverschiebung innerhalb des Farbraumes in leicht rötliche und den Magenta Stich bei Auto WB.

Aber auch hier gilt: Wenn man das mag, ist doch gut.

Du bist offen für Fakten? Ich scrollen noch mal durch deine Behauptungen hier im Thread und lache ein bisschen

Portixol schrieb:

Neutral und Standard sind, abseits der Fuji-Welt, zwei unterschiedliche Modi. Standard ist Standard, für mich wäre das zb. der Provia. Eine recht neutrale Einstellung aber durchaus schon farbig. Zu Filmzeiten wurde der Provia als Basis für Scans auf dem Markt gebracht. Erst neulich habe ich in einer alten Zeitschrift über die Einführung des Filmes gelesen.

Neutral hingegen ist nach meinem Verständnis etwas anderes als Standard. Entsättigt und kontrastärmer als die Standardeinstellung, gleichsam an der Realität orientiert. Beim Foveon gibt es neben Standard (entspricht Provia) und Lebendig (entspricht Velvia) noch einen Neutralmodus.

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So in etwa passt das auch für Fuji, nur die Namen sind leider irreführend. Standard ist Neutral, Provia ist der Standard, der empfohlen wird, Velvia ist so was wie Lebendig oder Vivid.

Der Kollege hier glänzt hier mit angelesenem Wissen und hat nichtmal bemerkt, was man mit der SIM Standard machen kann. Und lobt die ähnliche Einstellung bei Canon. Das er nun mit irgendwelchen Firmengedöns kommt, nachdem sich bisher alle Argumente als gegenstandslos gezeigt haben, ist einfach nur peinlich. Auch da gibt es harte Fakten seitens Fuji, die man jetzt zitieren könnte, aber das ist mir jetzt ehrlich gesagt zu …. .

Aber ich mag nicht mehr über First World Problems reden. Macht bitte euer Fotoding und egal was euch glücklich macht, nutzt es.

Have fun - und bin mal wech hier.

Na wenn der TO das sagt, kann ja hier zu. Besser ist das.

dslr-fanboy schrieb:

Habe soeben meine zweite Kamera (die erste war eine Agfa Pocket Tele) aus der Vitrine genommen und mit der Oly E-M1 samt 12-40 2.8 Pro abgelichtet.
Fotos sind JPG - direkt aus der Kamera. Lediglich in Capture One importiert und da in 1200Pixel (lange Kante) / 90% exportiert.

Mir fällt direkt die Qualität der Farben auf. Für mein Farbempfinden eine wohltat, Fotos wieder ohne Look aus einer Kamera zu bekommen.
Da würde ich mir wünschen, dass Fuji tatsächlich daran arbeitet, zusätzlich zu den Filmsimulationen einen echten "Neutral" Modus mit in die Kamera zu bringen.

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Beim Import in C1 verstehe ich dieses "Problem" abermals nicht.

Anbei die selben mit verschiedenen Filmsimulationen aufgenommenen vier Bilder zweimal in C1 importiert. Standardmäßig wendet C1 die in der Kamera eingestellte Filmsimulation an (1). Du kannst aber ohne Probleme jeden x-beliebigen Stil auf dem Import anwenden lassen und C1 merkt sich das dann auch. Unten wurde die lineare Wiedergabe von C1 angewendet. Wie man sieht unterscheidet sich diese nicht sehr stark von dem Bild bei (1) links oben, was Provia ist.

Ich glaube bei Dir kommt den Standardeinstellungen eine sehr große Bedeutung zu und diese definieren für Dich in gewisser Weise, was die Kamera kann.

@Jens, Du sprichst im vorhergehenden Beitrag von RAWs.

Da hat natürlich das Programm bei der Interpretation der Farbinformationen seine Finger im Spiel.

Wenn ich es richtig verstanden habe, spricht @dslr-fanboy im, von Dir zitierten Beitrag von einem in C1 importierten Jpeg.

Da redet ihr meiner Meinung nach aneinander vorbei.

Wir, die hier miteinander Diskutierenden wissen (hoffentlich), dass die Erzeugung eines Jpegs in der Kamera, also OOC-Jpeg und die Entwicklung eines RAWs zwei sehr verschiedenen Paar Schuhe sind


Wenn man um des Kaisers Bart streiten möchte, dann bitte um:

- die Gefälligkeit von OOC-Jpegs verschiedener Kameras bzw. Kamerahersteller => Eigenschaft der Kamera

- um die Umwandlung von Rohbildern=RAWs durch verschiedene Bildbearbeitungssoftware und meinetwegen auch durch die, bisher seltenen wirklich erfolgreichen Versuch der meisten herstellerunabhängigen Programme, möglichst viele der OOC-Bildstile zu emulierten => Eigenschaft des EBV-Programms


Ich zumindest beurteile Kameras nicht an Stilen der Jpegs OOC. Das sortiere ich unter "Nice To Have" ein. Die Kamera + Optik muss bei mir technisch einwandfreie Rohbilder abliefern, die ich mit dem RAW-Konverter meiner Wahl aufbereiten kann.

Nuancen in den Farbtönen, Filmemulationen kann man per EBV korrigieren.

Das, durch einen fehlerhaften AF unbrauchbare Foto dagegen nicht. Das ist zumeist verloren.

Gruß
ewm

ewm schrieb:

Wenn ich es richtig verstanden habe, spricht @dslr-fanboy im, von Dir zitierten Beitrag von einem in C1 importierten Jpeg.

Da redet ihr meiner Meinung nach aneinander vorbei.

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Ich zeige ja beides, zum einen, dass man in C1 auch ohne Filmsimulationen importieren kann, zum anderen, dass die Filmsimulation Provia der linearen Wiedergabe sehr ähnelt.

Das, durch einen fehlerhaften AF unbrauchbare Foto dagegen nicht. Das ist zumeist verloren.

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Auch die hier besprochenen (seltenen) Situationen können durch den Instant AF oder einen Graufilter vermieden werden.

Mich würden wirklich ein paar Beispiele interessieren.

ewm schrieb:

@Jens, Du sprichst im vorhergehenden Beitrag von RAWs.

Da hat natürlich das Programm bei der Interpretation der Farbinformationen seine Finger im Spiel.

Wenn ich es richtig verstanden habe, spricht @dslr-fanboy im, von Dir zitierten Beitrag von einem in C1 importierten Jpeg.

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sorry - Du redest von dem TO, der von "Magazin Qualität" redet?
Wenn jemand jpgs durch die Nachbearbeitung schickt und sich über Farben aufregt, dem wäre ja wirklich gar nicht mehr zu helfen, ich will einfach glauben, dass er RAW meinte.

rachmaninov schrieb:

sorry - Du redest von dem TO, der von "Magazin Qualität" redet?
Wenn jemand jpgs durch die Nachbearbeitung schickt und sich über Farben aufregt, dem wäre ja wirklich gar nicht mehr zu helfen, ich will einfach glauben, dass er RAW meinte.

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Der TO meinte dass, was er geschrieben hat. Das Bild der Polaroid ist ein importiertes JPG, welches zeigt, dass andere Kameras sehr neutral in der Farbwiedergabe sind UND man nicht unbedingt RAW bemühen muss.



Wenn ein JPG schon so neutral rauskommt, "tut" es dass RAW erst recht. Ich habe innerhalb der vorgebackenen RAW Datei eine saubere RGB Kurve voraufbereitet, und muss nicht per Einstellungen im RAW Konverter das vorgebackene durch verbiegen der Parameter in Richtung neutral bringen. Wobei es nie ganz gelingt - drehe ich an einem Schräubchen werden andere Parameter mit beeinflusst. Und - natürlich verbiege ich bei Fuji keine JPGs, um mich dann über mangelnde Neutralität aufzuregen; da kam schon die RAW ins Spiel.

Ich bin übrigens nicht der Erste Nutzer, der schreibt, dass es nicht einfach ist die Fuji RAWs auf neutral zu bringen. Wer den Vergleich hat - und einfach mal etwas Praxiserfahrung mit einbringt, würde dem Zustimmen.

Es ist nicht so, dass RAW = RAW ist.
Ein RAW der 5D bringt beispielsweise andere Farben mit als das der 6D. Und die der 7D sehen nochmal ganz anders aus, wegen der modifizierten Grünfilter im Bayer-Setup der 7D.

Sind alles Canons. Sind alles Digitalkameras. Und nun?

dslr-fanboy schrieb:

Der TO meinte dass, was er geschrieben hat. Das Bild der Polaroid ist ein importiertes JPG, welches zeigt, dass andere Kameras sehr neutral in der Farbwiedergabe sind ?

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Was sind denn neutrale Farben? Farben sind immer Interpretationen die dein Gehirn macht, die der japanische Ingenieur vorgibt, kein Mensch weiß ob du deine Ausgabe professionell kalibriert hast, kein Mensch hier kennt die Lichtsituation bei der Aufnahe, usw. Usw.
Was du sagen kannst, ist gefällt mir oder gefällt mir nicht, das war auch schon zu analogen Zeiten so.

dslr-fanboy schrieb:

Der TO meinte dass, was er geschrieben hat. Das Bild der Polaroid ist ein importiertes JPG, welches zeigt, dass andere Kameras sehr neutral in der Farbwiedergabe sind UND man nicht unbedingt RAW bemühen muss.

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Einen Mehrwert würde es bieten, wenn Du das Ganze nun auch noch mit einer Fuji fotografieren und uns dann den Unterschied zeigen würdest.

Neutrale Farben gibt es sowieso nicht - ein Foto packt immer einen riesigen Farbraum in einen begrenzten Farbraum - irgendwo muss dafür ein Kompromiss gemacht werden und wie dieser aussieht ist Geschmacksache.

reutter schrieb:

Was sind denn neutrale Farben? Farben sind immer Interpretationen die dein Gehirn macht...
Was du sagen kannst, ist gefällt mir oder gefällt mir nicht, das war auch schon zu analogen Zeiten so.

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Ich habe jahrelang die OMDs/Pens neben Fujis gehabt und wenn ich sie farblich ränken sollte wäre bei mir die Fuji vorne.
Speziell bei Tag und Sonne finde ich die Fuji topp und bin immer wieder überrascht wenn man direkt mit der Realität gegencheckt,
d.h. Foto aus dem Fenster und das Bild direkt auf dem Schirm mit "Live" verglichen.

Bei Kunstlicht würde ich sie nicht hervorheben.
Die Fujis haben da eine Neigung zu wärmeren Bildern was oft angenehm scheint, aber nicht unbedingt echter ist.
Das sieht man im direkten Vergleich, zB hier bei einem Vergleich mit der recht neutralen Leica
(es ging um einen Bokehvergleich "50mm" vs 35/1.4).


Bei Olympus hat man bei Kunstlicht da die Wahl zwischen "sehr weiss" (warme Farben off) oder sehr gelb... auch schwierig!
Trotzdem ist und bleibt es zumindest zum Teil subjektiv.

Was Fujis Farben angeht besteht aber einen vergleichsweise großer Konsens ohne den die Fujifarben nicht ihren Ruf entwickelt hätten.
Und "Ein Ruf" entsteht dadurch das viele etwas gleich sehen.
Viele aber nicht alle.

https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/wahrnehmung-farbe-und-objektivitaet

Zu den AF-Problemen einiger hat mich der Thread nochmal motiviert 30 Bilder mit dem 18-55 bei kürzeren mm zu machen, entfernte Motive, kurze Zeiten,
AF-Punkt zwischen unendlich und im mittleren Bereich gewechselt: Keine Auffälligkeiten bei der T30!

Hätte ich sie würde ich es schreiben, habe ich bei der T20 + 18-55 damals auch.
Vielleicht sind viele negative Erfahrungen dazu inzwischen auch auf ältere Modelle und frühere FWs (T2/20/Pro2) bezogen?!
Oder klagt wer mit einer T4 oder E4/T30 auch über Probleme - ist doch eher selten?

Meine Einstellung:
Focus Prio
Ein-Punkt AF
AF-Feld: Größe 4
117 Punkte
Vorne Single-AF gesetzt

Jens Zerl schrieb:

Einen Mehrwert würde es bieten, wenn Du das Ganze nun auch noch mit einer Fuji fotografieren und uns dann den Unterschied zeigen würdest.

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Logisch; habe aber keine mehr im Zugriff, da alles von Fuji verkauft ist.

Christian_HH schrieb:

Zu den AF-Problemen einiger hat mich der Thread nochmal motiviert 30 Bilder mit dem 18-55 bei kürzeren mm zu machen, entfernte Motive, kurze Zeiten,
AF-Punkt zwischen unendlich und im mittleren Bereich gewechselt: Keine Auffälligkeiten bei der T30!

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Hi,
ich habe nach einiger Einarbeitungszeit meine X-Pro 3 erstmalig für eine beauftragte Reportage, die auch Portraits beinhaltete, eingesetzt.
Für die Portraits war das Fuji 1,2/56mm im Einsatz, Lichtverhältnisse waren sehr gut, benutzte Blende im Bereich von 1,2 bis 1,8.

Im Vergleich zu meiner D850 oder Z6 war die Trefferquote mit wirklich scharfen Fotos geringer, in Summe aber nicht übermäßig schlecht. Ich muss aber sagen, dass die D850 und besonders die Z6 da echt eine Bank sind und zu annähernd 100% liefern.

Allerdings trat der erhoffte Effekt bei dem Fuji-Paket ein und die „Amateurmodelle“ hatten vor der kleinen Ausrüstung null Respekt. Die älteren Damen zeigte sich von Anfang an völlig natürlich, gegenüber den Nikons mit einem 85er oder einem fetten 2,8/24-70mm wohl auch verständlich.
Insofern war die Ausbeute sehr guter und natürlicher Bilder deutlich höher! Das betraf auch den Einsatz mit dem 35mm Objektiv im Vergleich zu den Nikon F und Z 50ern. Da ich mit beiden Systemen arbeite, sehe ich den AF bei Nikon unter normalen Anwendungsbedingungen leicht vorne. Einen deutlichen Vorsprung hat aber der Augen AF der Z6. Der haut bei der Fuji bei schneller Folge deutlich mehr daneben, den habe ich dann nicht mehr verwendet.
Oft zeigt er scharf an, liegt dann aber leicht bis klar daneben. Da könnte ein späteres Firmwareupdate Abhilfe schaffen.

Zum Thema neutrale Farben. Ich habe diesen Auftrag direkt mit JPEGs abgewickelt. Ich habe mir einige Simulationen angepasst und die zum Auftrag passende verwendet. Perfekt ohne Nacharbeit! So hatte ich mir das vorgestellt und bin extrem zufrieden. Und natürlich habe ich eine „neutrale“ Simulation auf C1 liegen, ist ja bei Fuji alles kein Problem.

Welches System ist nun besser? Bisher keines, sind einfach nur anders.

Grüße

Winterdienst schrieb:

Hi,
ich habe nach einiger Einarbeitungszeit meine X-Pro 3 erstmalig für eine beauftragte Reportage, die auch Portraits beinhaltete, eingesetzt.
Für die Portraits war das Fuji 1,2/56mm im Einsatz, Lichtverhältnisse waren sehr gut, benutzte Blende im Bereich von 1,2 bis 1,8.

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Bei Portraits hab ich auch schon mehr AF-Probleme, mit dem 35/1.4 offen muss man sehr aufpassen wo focusiert wird,
öfter passierte mir sowas wie Augenbraue/Brille zT scharf und sonst nichts.

Aber da ist das Problem hinter die Kamera, ich mache das zu selten und muss jedes mal wieder etwas üben was mit welcher Linse wie gut geht
Etwas weiter zu klappte das besser, am Ende gab es immer noch massig gelungene Bilder.

So, ich habe mich an den vergangenen Abenden die wenigen, noch verbliebenen Testaufnahmen und die "echten" Fotos mit meinen Fuji-Kameras und den verschiedenen, mit den Kameras erworbenen Kit-Zooms 18-55 und 16-50 gesichtet.

Ich konnte diese Fotos und die im Gedächtnis gebliebenen positiven und negativen Erfahrungen grob sortieren und tatsächlich, es zeichnen sich Muster ab, die beim Einsatz der Fujis im Wechsel mit den Nikons im Alltag untergingen.


So zeichnet sich ab, dass:

- meine beiden FBs 27/2.8 und 18/2 an keinem meiner Gehäuse AF-Probleme zeigten. Ich muss aber dazu sagen, dass die FBs selten zum Einsatz kamen

- viel deutlicher musste ich feststellen, dass eines meiner 18-55 nicht dem guten Ruf dieses Objektives gerecht wird. Ursprünglich mit der X-E2S gekauft, habe ich es in den letzten beiden Jahren auch an der X-T3 eingesetzt. Mit beiden Kameras gemachte Fotos belegen, dass wohl nicht die Kameras, sondern eher das Objektiv die Ursache für fehlerhaften AF weit entfernter Objekte bei 55mm ist und dass das Objektiv, auch abgeblendet am Rand gleichmäßige Unschärfen zeigt.

- ursprünglich wollte ich meine "gute alte" silberne X-E1 samt Kit-18-55 aufgrund des exzellenten Zustands als Sammlerstück behalten.

- nun habe ich mir von der X-E1 das 18-55 "geborgt" und ich muss feststellen, dass dieses Exemplar 18-55 im schnellen Vergleich mit dem "verdächtigen" Exemplar deutlich weniger AF-Ausrutscher abliefert. Dazu kommt, dass der Schärfeverlauf bei 55mm deutlich besser ist.


- bei beiden Exemplaren musste ich beim Test an der X-T3 feststellen, dass sie bei AF-S, 18mm und Blende 8 rumzickt. Ein großer Gartenstrauch in 5 Meter Abstand mit guten Strukturen (deutlich sichtbare Äste, eine gute Mischung aus Blättern und hellen Blüten) hat der X-T3 nicht zur Entscheidung gereicht. Die Fokusanzeige auf der Sucherskala schwankte beim Anmessen mehr als deutlich. Ich habe jede angezeigte Entfernung vor dem Abdrücken notiert und die Ergebnisse bei der Auswertung der Fotos stimmten 100%ig mit dem erratischen Verhalten überein.

- mit dem "guten" 18-55 habe ich den Gartenstrauch mit gleicher Belichtung, aber manuellem Modus und Sofort-AF fotografiert. Die Sucheranzeige beim Anmessen per Sofort-AF variierte fast nicht. Die so geschossenen Testfotos bei 18mm saßen wie festgenagelt auf dem Gartenstrauch.


Mein vorläufiges Fazit:

- unabhängig von dem Ausrutscher bei meinem schlechten 18-55 empfinde ich die AF-Philosophie von Fuji nicht besonders sinnvoll.

- so eine AF-Lotterie bei WW und abgeblendetem Objektiv habe ich weder bei Nikons DSLMs (Z6, Z5, Z50 + jeweiligen Kit-Objektiven), noch bei Olympus (OM-D E-M5 ... EM5MIII), noch bei Sony (RX100-RX100V + /VI) erlebt.


- als besonders frustrierend empfinde ich, dass neben einem anderen 18-55 auch gerade das, meiner Erfahrung nach schlechte 18-55 samt ausführlicher Fehlerbeschreibung + Fotos beim Fuji-Service war und nach -laut Bericht- erfolgter Justage wieder keinen zuverlässigeren AF bei 35...55mm und auch keinen besseren Schärfeverlauf bei 55mm geliefert hat. Den Serviceaufenthalt hat man dem Objektiv nicht angemerkt




Ich beantworte mal des Thema des Threads "Gedanken zu Fuji und anderen Systemen Sommer 2021..." mit meiner Einstellung:

- mittlerweile warten eine Oly OM-D EM-5MIII +14-45/4 und eine Z50 + Kit-Kombi 16-50/50-250 auf ihren Einsatz im "echten" Leben.

- beide haben erste Tests, die Oly auch den ersten Einsatz mit Bravour überstanden.


- mit einem völligen Abschied von Fuji tue ich mich (noch) schwer, weil:

-- die X-E2S (zwischenzeitlich hatte sie, wohl wegen der langen Ruhepause "Berührungsängste" mit der Q-Taste, die sich zum Glück gegeben haben) macht mit dem 27/2.8 Pancake und dem 18/2 Spaß

-- die X-T3 mit dem guten 18-55 ist trotz, wohl prinzipieller "AF-Macke bei WW" beherrschbar und liefert tolle Ergebnisse ab

- so werde ich wohl den Fotoschrank etwas umräumen müssen


Und einen Vorteil hat das alles doch. Es wird nicht langweilig

Und zumindest wir Fotoamateure werden die Diskussion hoffentlich nicht zu verbissen sehen. Ist doch Teil des Hobbys


Letztlich hat nur Fuji ein Problem. Nach 8 Jahren haben sie wohl einen Kunden weniger. Das liegt aber nicht an mir!

Gute Nacht
ewm

So ähnlich war ja auch damals schon das Fazit, dass 1855 scheint bzgl AF und Abbildung schon zu streuen und bei bestimmten Modellen gibt es öfter Probleme (bei mir war die T20 eindeutig schlechter als die T10 und die T 30) als bei anderen. Festbrennweiten sind selten das Problem. Mit dem 1024 gab es an der T20 bei mir auch erhebliche Probleme.Aber ich bin froh das ich deswegen nicht das System verlassen habe, mit Sonys A_Serie hätte ich mich wohl nicht auf Dauer anfreunden können.

dslr-fanboy schrieb:

Der TO meinte dass, was er geschrieben hat. Das Bild der Polaroid ist ein importiertes JPG, welches zeigt, dass andere Kameras sehr neutral in der Farbwiedergabe sind UND man nicht unbedingt RAW bemühen muss.

Wenn ein JPG schon so neutral rauskommt, "tut" es dass RAW erst recht.

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sinnloses Bildzitat entfernt, scorpio

die rührende Polaroid Geschichte habe ich jetzt nicht als Maß der Dinge interpretiert.
Wer eine Systemwahl für Bilder "in Magazin Qualität", womöglich sogar für Harpers Bazar, an der jpg Darstellung in einem RAW Konverter festmacht - der denkt definitiv anders, als ich es aus meinem Umfeld kenne...

dslr-fanboy schrieb:

Ich bin übrigens nicht der Erste Nutzer, der schreibt, dass es nicht einfach ist die Fuji RAWs auf neutral zu bringen. Wer den Vergleich hat - und einfach mal etwas Praxiserfahrung mit einbringt, würde dem Zustimmen.

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Ich habe diue Erfahrung und habe auch geschrieben, dass es (je nach Voreinstellung) etwas schwieriger sein kann, Bilder ohne "Look" zu bekommen, aber es ist im RAW definitiv möglich.
Du nimmst die eine Aussage her und konstruierst daraus die zweite (die nicht stimmt).

Winterdienst schrieb:

...
Welches System ist nun besser? Bisher keines, sind einfach nur anders.

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rachmaninov schrieb:

die rührende Polaroid Geschichte habe ich jetzt nicht als Maß der Dinge interpretiert.
Wer eine Systemwahl für Bilder "in Magazin Qualität", womöglich sogar für Harpers Bazar, an der jpg Darstellung in einem RAW Konverter festmacht - der denkt definitiv anders, als ich es aus meinem Umfeld kenne...

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Das war ein Beispiel zur Untermauerung der Aussage, dass es einfacher ist ein Bild ohne Look aus anderen Systemen zu bekommen. Nicht mehr, nicht weniger.
Wenn du jetzt meinst wieder meine "Gesinnung" daraus deuten zu müssen und denkst, dass ich nur JPGs verarbeite, ist es mal wieder ziemlich weit hineininterpretiert.
Nehmt doch die Aussagen mal einfach so, wie sie kommen - ohne immer alles hineindeuten zu müssen.

Am Rande bemerkt: Hast du was außer persönlichen Anmerkungen zu meiner Person beizutragen?
Wenn ja - das Forum lauscht gerne.

P.S.: Ich bedaure, dass hier keine ordentliche Diskussion zustandekommt. Es sind nur wenige auf die Thematik - nämlich ob ihr eine Zukunft für Fuji APS-C in Verbindung mit Hi End seht - geschrieben. Wahrscheinlich gibt es auch von den Fuji Fanboys nichts bis wenig zum Thema beizutragen.