Frage zur Hardwarekalibrierung bei Monitoren

RalphBecker · 30. Mai 2020

AW: Re: Frage zur Hardwarekalibrierung bei Monitoren

01af schrieb:
Bitte, gerne:

Detlef Fiebrandt, Claudia Koch; Farbkonsistenz in der Profifotografie; Seite 208f

https://wisotop.de/Monitor-kalibrieren.php

Die Quellen kenne ich, sonst hätte ich sie ja nicht nennen bzw. zitieren können.
Und wenn du es dir so einfach machst, dann nenne doch die Seite oder Zeile deiner angeführten Quellen wo steht:

"Den Ist-Zustand auf einen anderen, in der Regel standardisierten Sollzustand wie z. B. sRGB oder Adobe RGB zu zwingen, heißt Kalibrieren."

Na ja, Ausgabegeräte wurden schon kalibriert, da konnte man sie noch gar nicht profilieren. Wie du da kalibrieren in Zusammenhang mit sRGB oder AdobeRGB bringst ist mir ein Rätsel. Das lässt mich aber an deinem Sachverstand zweifeln, genauso wie an der Art deiner Diskussionsführung.

H.erbert · 30. Mai 2020

henklh schrieb:
Wozu gibt es dann Monitore mit Hardware Kalibrierung und voreingemessenen Farbprofilen (verschieden vom Default)? Die sind alle dumm bei Eizo? Und bei NEC. Und bei Prad, und bei Chip?

Das hat man dir inzwischen x-mal zu erklären versucht: Damit Programme, die kein Farbmanagement beherrschen, auf diesen Monitoren noch die richtigen Farben darstellen. Das war bis vor ein paar Jahren sogar durchaus noch sinnvoll.

Aber inzwischen beherrscht sogar der Edge Farbmanagement und daher ist es vollkommener Quatsch, den Monitor zu kastrieren.

henklh · 30. Mai 2020

H.erbert schrieb:
Aber inzwischen beherrscht sogar der Edge Farbmanagement und daher ist es vollkommener Quatsch, den Monitor zu kastrieren.

Das ist kein Kastrieren. Das ist eine Kalibrierung auf den vorgegebenen Farbraum. Ab Werk. Meistens besser als jede eigene Kalibrierung/Profilierung.

Damit ist das Thema für mich erledigt, es bleibt bei den überflüssigen persönlichen Angriffen hier, das kannst Du mit anderen gerne weitermachen.

Axel66 · 30. Mai 2020

scorpio schrieb:
D65 *ist* eine Farbtemperaturangabe.
"D" steht für "Daylight" (Tageslicht) und 65 für 6500K.

Danke, es ist halt nur so, dass das Bild im USER Profil wärmer darfestellt wird als im sRGB profil (obwohl ja beide auf 6500K eingestellt sind). Von dem abgesehen, venn D65 6500K entspricht, warum werden im gleichen Programm unterschiedliche Schreibweisen benutzt? Oder macht das "D" noch etwas anderes?

Gruß,

Axel

m@sche · 30. Mai 2020

AW: Re: Frage zur Hardwarekalibrierung bei Monitoren

RalphBecker schrieb:
Die Quellen kenne ich, sonst hätte ich sie ja nicht nennen bzw. zitieren können.
Und wenn du es dir so einfach machst, dann nenne doch die Seite oder Zeile deiner angeführten Quellen wo steht:

"Den Ist-Zustand auf einen anderen, in der Regel standardisierten Sollzustand wie z. B. sRGB oder Adobe RGB zu zwingen, heißt Kalibrieren."

Na ja, Ausgabegeräte wurden schon kalibriert, da konnte man sie noch gar nicht profilieren. Wie du da kalibrieren in Zusammenhang mit sRGB oder AdobeRGB bringst ist mir ein Rätsel. Das lässt mich aber an deinem Sachverstand zweifeln, genauso wie an der Art deiner Diskussionsführung.

Ich vermute mal, dass damit eine Farbraumemulation gemeint sein könnte, die bei der Hardware-Kalibrierung auswählbar ist:
Zitat aus:
https://www.argyllcms.com/doc/dispcal.html

Some high end displays have the ability to mimic various standard colorspaces such as sRGB or AdobeRGB. You could choose to calibrate and profile the display in such an emulation mode, although you probably don't want to fight the emulations white point and gamma. To get the best out of such a display you really want to choose it's "Native Gamut" setting, whatever that is called. Note that some people have reported bad experiences in trying to use "6-axis custom controls" on displays such as the Dell U2410, so attempting to use such a mode should be approached with caution. Ideally such a mode should be used to give just the underlying native display response, but the settings to achieve this may be very difficult to determine, and/or it may not be possible, depending on how such a mode distorts the RGB signals.

scorpio · 30. Mai 2020

Der entscheidende Satz aus dem Zitat ist dieser hier:

"To get the best out of such a display you really want to choose it's "Native Gamut" setting, whatever that is called."

Und das ist exakt das, was ich weiter oben geschrieben habe.

rower · 30. Mai 2020

Axel66 schrieb:
Danke, es ist halt nur so, dass das Bild im USER Profil wärmer darfestellt wird als im sRGB profil

Dann gehe mal ins Monitor-Menue, und schaue , welche Werte dort jeweils in "R" , "G" , "B" hinterlegt sind.
Sie werden jeweils meist von "100" abweichen ... und sie werden vermutlich auch in "USER" und "sRGB" voneinander abweichen.

Warum Eizo das so macht; darüber kann man spekulieren ... oder Eizo fragen.

01af · 30. Mai 2020

RalphBecker schrieb:
Die Quellen kenne ich, sonst hätte ich sie ja nicht nennen bzw. zitieren können.

Klar kennst du die, ich habe sie schließlich von dir. Aber im Gegensatz zu dir habe ich sie auch verstanden.

.

RalphBecker schrieb:
Und wenn du es dir so einfach machst, dann nenne doch die Seite oder Zeile deiner angeführten Quellen, wo steht:

Den Ist-Zustand auf einen anderen, in der Regel standardisierten Sollzustand wie z. B. sRGB oder Adobe RGB zu zwingen, heißt Kalibrieren.

Zum Vergrößern anklicken....

Bitte, gerne:

Kalibrierung: Zur Kalibrierung des Monitors wird [...] zunächst der unkalibrierte Zustand gemessen. Anschließend korrigieren Sie die RGB-Balance auf die von Ihnen festgelegten Zielwerte ...

.

RalphBecker schrieb:
Wie du da Kalibrieren in Zusammenhang mit sRGB oder Adobe RGB bringst, ist mir ein Rätsel.

Das ist nur, weil du das Zusammenspiel von Gamuts, Profilen und Farbräumen nicht raffst. Nur, weil die von dir festgelegten Zielwerte, auf die du deinen Monitor zwingst, in Form eines Profils vorgegeben sind, bedeutet das noch lange nicht, daß der Akt des Kalibrierens deshalb "Profilieren" hieße.

Profilieren heißt messen. Kalibrieren heißt ändern. Beim Profilieren wird der Gamut eines Monitor ermittelt. Beim Kalibrieren wird er geändert – und das heißt: verkleinert. Vergrößern geht ja nicht, denn mehr als alles gibt's nicht.

scorpio · 30. Mai 2020

@01af:
Gibt es deine Beiträge eigentlich irgendwann ohne diese despektierliche und andere User herabwürdigende arrogante Art?

RalphBecker · 30. Mai 2020

AW: Re: Frage zur Hardwarekalibrierung bei Monitoren

m@sche schrieb:
Ich vermute mal, dass damit eine Farbraumemulation gemeint sein könnte, die bei der Hardware-Kalibrierung auswählbar ist:
Zitat aus:
https://www.argyllcms.com/doc/dispcal.html

Nein, glaube ich nicht.

You could choose to calibrate and profile

Auch hier wird zwischen Kalibrierung und Profilierung differenziert.

Axel66 · 30. Mai 2020

rower schrieb:
Dann gehe mal ins Monitor-Menue, und schaue , welche Werte dort jeweils in "R" , "G" , "B" hinterlegt sind.
Sie werden jeweils meist von "100" abweichen ... und sie werden vermutlich auch in "USER" und "sRGB" voneinander abweichen.

Warum Eizo das so macht; darüber kann man spekulieren ... oder Eizo fragen.

Die Werte sind zwar nicht exakt gleich, aber lassen sich nicht genauer annähern (wenn man. Wenn ich den Weisspunkt manuell so einstelle, das USER und sRGB annähernd gleich aussehen weichen die Werte sehr stark voneinander ab.

Naja, ist für mich komisch, da das Hintergrund bild ja das ich auf dem Desktop habe ja eh nur sRGB hat. Von daher wäre die Erklärung, dass das USER Profil gar nicht wärmer anzeigt sondern Farben anzeigt die ausserhalb von sRGB liegen ja auch nicht ruchtig.

Werde jetzt im USER Profil mal den Weisspunkt so anpassen, dass es mit dem MBP hallbwegs übereinstimmt (wie gesagt mit sRGB, sehen MBP und EIZO am PC farblich gleich aus)...

RalphBecker · 30. Mai 2020

[QUOTE="01af, post: 15845608, member: 67374"] Das ist nur, weil du das Zusammenspiel von GamAW: Re: Frage zur Hardwarekalibrierung bei Monitoren

01af schrieb:
Aber im Gegensatz zu dir habe ich sie auch verstanden.

Du beweist mit deinen ganzen sachlichen Aussagen eigentlich das Gegenteil.

01af schrieb:
Das ist nur, weil du das Zusammenspiel von Gamuts, Profilen und Farbräumen nicht raffst. Nur, weil die von dir festgelegten Zielwerte, auf die du deinen Monitor zwingst, in Form eines Profils vorgegeben sind, bedeutet das noch lange nicht, daß der Akt des Kalibrierens deshalb "Profilieren" hieße.

Schwachsinn. Die Differenzierung zwischen Kalibrieren und Profilieren habe ich dir doch belegt. Du solltest die Quellen mal verinnerlichen.

01af schrieb:
Profilieren heißt messen. Kalibrieren heißt ändern. Beim Profilieren wird der Gamut eines Monitor ermittelt. Beim Kalibrieren wird er geändert – und das heißt: verkleinert. Vergrößern geht ja nicht, denn mehr als alles gibt's nicht.

Das wird ja immer grausiger.
Kalibrieren bei Monitoren heist festlegen des Weißpunktes und Gammas sowie herstellen der Graubalance. Das hat rein gar nichts mit irgendwelchen Profilen zu tun.
Profilieren ist die Erzeugung eines ICC-Profils.
Und bei beidem wird gemessen.

Und bevor du jetzt weiter versuchst mir irgendwelche Kompetenzen abzusprechen nur so viel: Ich hab schon im Jahr 2001 ein industriell nutzbares Colormangement bei einem großen Labor eingeführt. Und da wurde täglich kalibriert und ab und zu profiliert.

01af · 30. Mai 2020

RalphBecker schrieb:
Du solltest die Quellen mal verinnerlichen.

Du solltest erst einmal die Beiträge lesen, auf die du hier antwortest. Das gilt nicht nur, aber insbesondere auch für Beitrag #70 (die letzten zwei Absätze).

.

RalphBecker schrieb:
Kalibrieren bei Monitoren heißt Festlegen des Weißpunktes und Gammas sowie Herstellen der Graubalance. Das hat rein gar nichts mit irgendwelchen Profilen zu tun.

Sag ich doch.

Aber das Problem, um das hier die ganze Zeit debattiert wird, besteht darin, daß manche Leute dennoch behaupten, man müsse den Monitor auf irgendwelche ICC-Profile (namentlich sRGB) kalibrieren. Das kann man machen. Aber es ist Blödsinn.

Und dann kommst du und sagst, das könne man doch nicht machen, das sei doch Blödsinn! Der Punkt ist: Doch, kann man. Und es gibt sogar Leute, die tun's wirklich. Aber man sollte nicht. Denn es ist Blödsinn.

Axel66 · 30. Mai 2020

Axel66 schrieb:
Die Werte sind zwar nicht exakt gleich, aber lassen sich nicht genauer annähern (wenn man. Wenn ich den Weisspunkt manuell so einstelle, das USER und sRGB annähernd gleich aussehen weichen die Werte sehr stark voneinander ab.

Naja, ist für mich komisch, da das Hintergrund bild ja das ich auf dem Desktop habe ja eh nur sRGB hat. Von daher wäre die Erklärung, dass das USER Profil gar nicht wärmer anzeigt sondern Farben anzeigt die ausserhalb von sRGB liegen ja auch nicht ruchtig.

Werde jetzt im USER Profil mal den Weisspunkt so anpassen, dass es mit dem MBP hallbwegs übereinstimmt (wie gesagt mit sRGB, sehen MBP und EIZO am PC farblich gleich aus)...

Hab jetzt mal den Vergleich mit einem anderen Hintergrundbild gemacht und irgendwie sieht es da so aus, daß es vielleicht doch keine andere Farbtemperatur ist weshalb ich die Bilder unterschiedlich wahrnehme, sodern das eine Farben kräftiger dargestellt werden. Wie kann das sein, wenn es doch ein jpg ist. Irgendwie bekomme ich es nicht auf die Reihe...

Naja, ich lasse es mal so und akzeptiere einfach mal, daß Bilder auf dem MBP anders aussehen als auf dem EIZO (und auf dem alten Dell sowieso).

01af · 30. Mai 2020

Axel66 schrieb:
... ich lasse es mal so und akzeptiere einfach mal, daß Bilder auf dem MBP anders aussehen als auf dem Eizo (und auf dem alten Dell sowieso).

Das Konzept des Farbmanagements erlaubt es, das gleiche Bild auf verschiedenen Ausgabegeräten gleich aussehen zu lassen ... theoretisch. Aber der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis immer größer als in der Theorie

Soll heißen: So ganz 100%ig gleich wird's auch bei korrekt installiertem und angewandtem Farbmanagement nie werden. Dafür ist die Physik der Geräte einfach zu verschieden – selbst wenn's zwei Geräte gleicher Art wären (z. B. zwei Monitore). Und erst recht, wenn's zwei verschiedene Geräte sind, die ihre Farben nach ganz verschiedenen Prinzipien erzeugen (z. B. Monitor und Drucker). Man kann froh sein, wenn die gröbsten Darstellungsfehler ausgebügelt werden, und mit kleineren Rest-Differenzen wird man, zumindest im real-existierenden Hobbyfotografen-Haushalt, einfach irgendwie leben müssen. Gibt schlimmeres ...

ewm · 30. Mai 2020

Axel66 schrieb:
...sodern das eine Farben kräftiger dargestellt werden. Wie kann das sein, wenn es doch ein jpg ist. Irgendwie bekomme ich es nicht auf die Reihe... ...

Welches Gerät stellt die Farben kräftiger dar?

Lass mich raten. Ich tippe auf das Macbook Pro mit spiegelndem Display

Wenn das stimmt, wirst Du nichts dagegen tun können.

Gruß
ewm

Axel66 · 30. Mai 2020

Sagen wir so, das MBP wirkt zunächst kräftiger, da kontrastreicher, aber wenn ich einzelne Farben (wohl hauptsächlich im Cyanbereich) anschaue scheint sie der Eizo gesättigter wiederzugen (allerdings nicht das gesamte Bild ansich).
Und wie gesagt, wenn ich auf den EIZO auf sRGB stelle, sehen die Farben gleich aus wie auf dem MBP obwohl das natürlich kräftiger, kontrastreicher wirkt.
Im Anhang mal die Einstellungen für USER und sRGB und die zwei Photos vom Bildschirm. Für mich sieht das eine kühler aus oder hat es vielleicht gesättigtere Cyantöne...

Axel66 · 30. Mai 2020

Schande über mich!

Ich habe die ganze Zeit den Windowshintergrund als Beispiel genommen. Lade ich dieses Bild aber in Photoshop stimmt es.
Ich habe nicht beachtet, daß Windows selbst ja kein Farbmanagement macht. :grumble:

Also alles ok. Sorry für die Verwirrung.

m@sche · 30. Mai 2020

AW: Re: Frage zur Hardwarekalibrierung bei Monitoren

RalphBecker schrieb:
Die Quellen kenne ich, sonst hätte ich sie ja nicht nennen bzw. zitieren können.
Und wenn du es dir so einfach machst, dann nenne doch die Seite oder Zeile deiner angeführten Quellen wo steht:

Von O1af:

"Den Ist-Zustand auf einen anderen, in der Regel standardisierten Sollzustand wie z. B. sRGB oder Adobe RGB zu zwingen, heißt Kalibrieren."

Zum Vergrößern anklicken....

Na ja, Ausgabegeräte wurden schon kalibriert, da konnte man sie noch gar nicht profilieren. Wie du da kalibrieren in Zusammenhang mit sRGB oder AdobeRGB bringst ist mir ein Rätsel. Das lässt mich aber an deinem Sachverstand zweifeln, genauso wie an der Art deiner Diskussionsführung.

RalphBecker schrieb:
m@sche schrieb:

Ich vermute mal, dass damit eine Farbraumemulation gemeint sein könnte, die bei der Hardware-Kalibrierung auswählbar ist:
Zitat aus:
https://www.argyllcms.com/doc/dispcal.html

Some high end displays have the ability to mimic various standard colorspaces such as sRGB or AdobeRGB. You could choose to calibrate and profile the display in such an emulation mode, although you probably don't want to fight the emulations white point and gamma. To get the best out of such a display you really want to choose it's "Native Gamut" setting, whatever that is called.

Zum Vergrößern anklicken....

Zum Vergrößern anklicken....

Nein, glaube ich nicht.

Nach Eizo aber schon:
Zitat aus:
https://cdn.eizo.de/fileadmin/content/download/pdf/brochures/ColorEdge
/ColorNavigator_7_Einfuehrung.pdf

ColorNavigator 7 unterstützt mehrere Farbräume wie sRGB,
Adobe® RGB sowie die einschlägigen Filmfarbräume, sodass Sie den passenden Modus für Ihre Kalibrierungsziele auswählen können.
..
Die Liste der Farbmodi von ColorNavigator 7 entspricht denen des OSD-Menüs Ihres Monitors, sodass alle verfügbaren Optionen
übereinstimmen und über mehrere Wege zugänglich sind.

Das ist eine Kalibrierungsmethode, die nur bei HW-kalibrierbaren Monitoren möglich ist. Bei Software-Kalibrierung - die Kalibrierungsdaten liegen dann in der Grafikkarten-LUT - geht das natürlich nicht(?).

Ob man die Möglichkeit, als Kalibrierungsziel sRGB oder AdobeRGB auszuwählen nützt, oder als Kalibrierungsziel den nativen Monitorfarbraum verwendet, hängt halt davon ab, was man damit erreichen will.

m@sche · 30. Mai 2020

Axel66 schrieb:
Schande über mich!

Ich habe die ganze Zeit den Windowshintergrund als Beispiel genommen. Lade ich dieses Bild aber in Photoshop stimmt es.
Ich habe nicht beachtet, daß Windows selbst ja kein Farbmanagement macht.

Also alles ok. Sorry für die Verwirrung.

Da wir nochmal Glück gehabt.

Herzlich willkommen im "neuen" DSLR-Forum!

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