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Großformat Gedankenspielerei mit "Extra Large Format"

sasasasa

Themenersteller
Ich denke, die meisten werden diesen Beitrag bzw. das Video schon einmal gesehen haben:

https://www.dpreview.com/articles/3423280809/how-i-built-a-large-format-8x10-video-camera

Leider findet man im Bericht nicht viele Informationen über die tatsächliche Konstruktion, das Cinema4D-Modell sieht man nur als Bild aber es gibt keine 3D-Datei mit der man sich das Konstrukt dann im Programm tatsächlich anschauen könnte.
In den Kommentaren wird auch eher mehr gehated als sinnvoll diskutiert.

Was ich so durch googlen rausfinden konnte, hat das bisher niemand nachgebaut. Die meisten Versuche, das von einem Großformat-Objektiv projizierte Bild digital aufzunehmen, gehen den Weg über eine Mattscheibe, wodurch die "Kamera" nicht nur riesig sondern die Bildqualität auch inakzeptabel schlecht wird.

Da ich mir zuletzt ein Mitakon 50mm f/0.95 Objektiv gekauft habe und von der geringen Tiefenschärfe, vor allem auf mittlere Distanz, und der damit verbundenen Bildwirkung beeindruckt bin, hab ich mich etwas informiert, was man denn mit dem Bildkreis der Großformat-Objektive so an Kleinbild-äquivalenten Brennweiten herausbekommt.

Es gibt da diese schöne Seite mit 8x10 Objektiven: https://www.largeformatphotography.info/lenses/LF8x10in.html

Zu jedem Objektiv ist auch der ausgeleuchtete Bildkreis mit angegeben. Wie man sieht, leuchten viele Objektive mehr als den eigentlichen 8x10-Bildkreis von 312.5mm aus.

Sofern ich mich nicht vertue, ergibt sich bei einer Bilddiagonale von 312.5mm gegenüber Kleinbild mit 43.3mm Bilddiagonale ein Crop-Faktor von ca. 0.14 - d.h. ein 300mm f/5.6 Objektiv auf 8x10 bildet wie ein 42mm f/0.78 Objektiv auf Kleinbild ab. Das ist natürlich unglaublich!

Wenn man nun betrachtet, dass einige Objektive z.B. einen Bildkreis von 490mm ausleuchten, ergibt sich dafür ein Crop-Faktor von 0.09 - d.h. ein 300mm f/5.6 hat dann die selbe Bildwirkung wie ein 27mm f/0.5 Objektiv an Kleinbild!

Aufgrund dieser extremen Blenden (die natürlich nur für die Tiefenschärfe stehen - nicht aber für die Lichtmenge) bin ich extrem daran interessiert, so eine Kamera wie aus dem ganz oben verlinkten Beitrag nachzubauen - ich hab nur leider keine Idee wie man sowas anfängt.

Hat damit jemand Erfahrung?

P.S.: Hier hat es jemand tatsächlich nachgebaut - eine Großformatkamera mit Crop 0.1: https://www.digicamclub.de/showthread.php?t=23706&page=3
 
Zuletzt bearbeitet:
Also für sowas kommt mir doch gleich Brenizer in den Sinn, sprich Bokehpanoramen.

135/1.8 zum Beispiel. An KB natürlich.

Hochkant gestellt hat es dieselbe Bildhöhe wie ein 90mm. Damit macht man dann eine Reihe als Pano. Bleibt man bei 3:2 Seitenverhältnis, gibt das schon den Bildeindruck von 90/1.2. Geht man was breiter, was oft ansprechender ist, geht noch mehr.

Typischerweise mache man aber zwei bis maximal drei Reihen.

Bei zwei Reihen dürfte minus Verschnitt eine Bildhöhe rauskommen, die dem Bild eines ca. 55mm Objektivs entspricht, mit viel Überlappung auch 60mm.

Dann hast du bereits die Tiefenschärfe von f/0.75!

Bevor man dann gleich auf 3 Reihen geht, wäre wegen der weniger starken Verschwenkung und der damit einhergehenden Verzerrung ein zusätzliches 85/1.4 vielleicht eine Überlegung wert.

Damit kommt das zweireihige auf ca. "35mm" und ca f/0.58, bei 3:2. Gest du auf 16:9 oder ein ähnlich breites Format, bist du bereits im bereich von f/0.5. und halt noch was mehr WW.

Dreireihig kann sich dann lohnen, wenn bewegte Teile drinnen sind, z.B. Portrait mit der Landschaft drum herum. Die Menschen will man auf einem einzigen Bild haben. Also so, dass sie hochformat grade auf ein Bild passen. Dann muss oben und unten je eine halbe Reihe dran.

Sowas muss auch kein Vermögen kosten. Aufgrund der massiv anssteigenden Pixelzahlen durch das Pano tut es sogar eine alte, billige 12 MP KB Kamera. Und ein Samyang 135/2.0 oder 85/1.4 kosten auch nicht die Welt.
 
... bin ich extrem daran interessiert, so eine Kamera wie aus dem ganz oben verlinkten Beitrag nachzubauen - ich hab nur leider keine Idee wie man sowas anfängt.

Hat damit jemand Erfahrung?

P.S.: Hier hat es jemand tatsächlich nachgebaut - eine Großformatkamera mit Crop 0.1: https://www.digicamclub.de/showthread.php?t=23706&page=3
Äh, auch ohne Erfahrung, er verrät doch den fototechnischen "Trick", er macht es a) nicht über eine Mattscheibe sondern über eine weiße Pojektionsfläche (damit er nicht die Mattscheibenstruktur mitfotografiert) und b) er hat für die "Aufnahmekamera", da er von außerhalb der Achse fotografiert/filmt, ein Shiftobjektiv gewählt (um die Verzeichnung schon bei der Aufnahme und nicht erst in der Bearbeitung zu eliminieren).

Der Rest ist dann Tischler- oder Karton-Klebe-Arbeit.
 
Ich hab ein paar mal Bokehpanoramen ausprobiert, allerdings war das Stitching danach in der Software immer ein Gefummel und oft genug hat es nicht funktioniert.
Ich hab mir sogar eine Spezialsoftware zugelegt, aber selbst die hatte bei Ästen Probleme, LR hat oft genug die Meldung gezeigt, dass man die Fotos nicht zu einem Panorama mergen kann (obwohl ich meiner Meinung nach relativ viel Überlappung drin hatte).
 
Ganz pauschal würde ich sagen: 4*5"-Zigarrenkiste irgendwo kaufen und im größeren Maßstab nachbauen. Dann hätte man etwas, das noch relativ leicht und kompakt ist. Der Kiste-in-Kiste- Fokus hat seine in den Bildern erkennbaren Schwächen. Wenn man das macht, sollte man das auch konsequent tun und richtig machen.

"Großformatkamers selbst gebaut" von Thomas Mönks wäre ein Literaturhinweis. Antiquarisch kann man das mit Sicherheit irgendwo finden. Ob es das noch in neu gibt, ist mir unbekannt.

Gruss aus Peine

wutscherl
 
Ganz pauschal würde ich sagen: 4*5"-Zigarrenkiste irgendwo kaufen und im größeren Maßstab nachbauen.

Ganz pauschal würde ich sagen: Großformatkamera optische Bank gebraucht kaufen (ab ca. 250,- €) und umbauen.
Das vom TO erwähnte 300er ist dann schon etwas schwieriger zu beschaffen. Empfehlung: Fujinon per Direktimport aus Japan.
 
Ganz pauschal würde ich sagen: Großformatkamera optische Bank gebraucht kaufen (ab ca. 250,- €) und umbauen.
Das vom TO erwähnte 300er ist dann schon etwas schwieriger zu beschaffen. Empfehlung: Fujinon per Direktimport aus Japan.

Das ist zwar eine gute Idee, aber wer will in der heutigen Zeit 15-20 Kg Plaubel plus Stativ durch die Gegend schleppen, wenn es mit 4Kg Holz auch geht?

Gruss aus Peine

wutscherl
 
Moin!
Du kuxst hier!

mfg hans

Der macht es ja genauso, wie ich es nicht machen möchte. Sieht eher so aus, als möchte er es von der Mattscheibe abfotografieren.

Der Kiste-in-Kiste- Fokus hat seine in den Bildern erkennbaren Schwächen.
Es ist halt dunkel, deswegen muss man die ISO hochschrauben. Aber dafür um Welten kompakter als die lange Röhre.

Der Rest ist dann Tischler- oder Karton-Klebe-Arbeit.
Da fängt es ja schon an:

  • Welches Holz nimmt man am besten für möglichst wenig Gewicht aber ausreichend Stabilität?
  • Wie verbaut man die digitale Aufnahme-Kamera so, dass sie nicht im Weg ist?
  • Wie verbaut man die digitale Aufnahme-Kamera so, dass sie das Bild noch einfachen kann (sprich, man sprengt den Tilt/Shift-Rahmen nicht)
  • Welchen Stoff nimmt man als Balgen?
  • Welche Projektionsfläche nimmt man, laut dem Beitrag mit möglichst keinen spekularen Reflexionen
  • Wie verhindert man Light-Leaks?
  • Wie verhindert man Reflexionen im Innenraum? Streicht man den Innenraum komplett schwarz?
  • etc
 
 
...
Da fängt es ja schon an:
  • Welches Holz nimmt man am besten für möglichst wenig Gewicht aber ausreichend Stabilität?
  • Wie verbaut man die digitale Aufnahme-Kamera so, dass sie nicht im Weg ist?
  • Wie verbaut man die digitale Aufnahme-Kamera so, dass sie das Bild noch einfachen kann (sprich, man sprengt den Tilt/Shift-Rahmen nicht)
  • Welchen Stoff nimmt man als Balgen?
  • Welche Projektionsfläche nimmt man, laut dem Beitrag mit möglichst keinen spekularen Reflexionen
  • Wie verhindert man Light-Leaks?
  • Wie verhindert man Reflexionen im Innenraum? Streicht man den Innenraum komplett schwarz?
  • etc
Man kann das sicher beliebig totoptimieren, da wäre ich dann für 69,-€/Stunde plus Steuer dabei.

Bis dahin:
- Bastelsperrholz aus dem Baumarkt und Ponal Express, oder was man so "findet".
- Aufnahmekamera möglichst nah an der optischen Achse der Projektionskamera (aber nicht im Projektionsweg).
- Balgen (wenn nicht Box in der Box) aus einer Schlachtekamera oder "Kaliko" Buchbinder Krams, oder ein altes schwarzes Leder-Sofa (oder dergl.) schlachten. Wenn es ganz hart kommt, einen Wechselsack schlachten.
- Projektionsfläche weiß sprühlackiert, oder mal experimentieren, was gut reflektiert aber feines Korn hat.
- Terodicht schwarz, schwarzes Klebeband, Kaliko gegen Lightleaks.
- Schultafellack schwarz für den Innenraum.
 
Zuletzt bearbeitet:
Oder man kauft einfach eine Intrepid, dann spart man sich viel Gefrickel und soviel teurer ist die nun auch nicht.
 
@canariz
Die müsste man ja trotzdem umbauen, z.B. die Mattscheibe ersetzen und die Aufnahmekamera muss auch noch wo hin
 
Oder man kauft einfach eine Intrepid, dann spart man sich viel Gefrickel und soviel teurer ist die nun auch nicht.
Eine Intrepid ginge am Ziel vorbei. Die Objektivplatine und der Balgen lassen wenig Raum für die Aufnahmekamera.

Der Clou der aktuell diskutierten Lösung ist ja: Das Mattscheibenkorn loswerden.

Ein Aero-Ektar oder soetwas in der Richtung sollte man in Erwägung ziehen ... einen Verschluß braucht die Projektionskamera ja nicht.
 
Eine Intrepid ginge am Ziel vorbei. Die Objektivplatine und der Balgen lassen wenig Raum für die Aufnahmekamera.

Der Clou der aktuell diskutierten Lösung ist ja: Das Mattscheibenkorn loswerden.

Ein Aero-Ektar oder soetwas in der Richtung sollte man in Erwägung ziehen ... einen Verschluß braucht die Projektionskamera ja nicht.

Also wenn ich mir die Kamera aus dem verlinkten Video ansehe, sehe ich kein Problem mit der Intrepid als Startpunkt für den Bau.

Klar, die Mattscheibe hilft nicht weiter, aber die verkauft man dann einfach. Soviele wie beim Intrepidversand kaputtgehen, gibt es bestimmt großen Bedarf dafür :ugly:

Die Ergebnisse, die ich mit Aero Ektar an 8x10 gesehen habe, fand ich sehr gruselig. Auf 4x5 ist das AE unschlagbar, aber 8x10.... (angenommen wir sprechen vom "klassischen" 7inch)
 
Eine Intrepid ginge am Ziel vorbei. Die Objektivplatine und der Balgen lassen wenig Raum für die Aufnahmekamera.

Vor allem: Für das Geld kriegt man locker eine solide klassische optische Bank gebraucht. Gewicht? Na klar - aber man spart sich immerhin den Beitrag für die Muckibude. :devilish:

Das Projekt ist eh Spielerei. Für photographische Aufnahmen dürfte êin hybrider Prozess die qualitativ mit großem Abstand besseren Ergebnisse liefern. Vom Helligkeits- und damit Auflösungsverlust der digitalen Seite wegen hoher ISO-Werte mal ganz abgesehen.
 
Vor allem: Für das Geld kriegt man locker eine solide klassische optische Bank gebraucht. Gewicht? Na klar - aber man spart sich immerhin den Beitrag für die Muckibude. :devilish:

Sicher? Ich beobachte den GF-Markt die letzten Monate und optische Bank ist zwar klar billiger als Laufboden, aber für 500-600 Euro?

Ich ziehe aber die Intrepid zurück und votiere für diese Holzkameras meist russischer Bauweise (FKD?) in 18x24, die keine modernen Kassetten kennen und in der Regel Objektive ohne Verschluss haben. Die werden einem tatsächlich nachgeworfen.


Das Projekt ist eh Spielerei. Für photographische Aufnahmen dürfte êin hybrider Prozess die qualitativ mit großem Abstand besseren Ergebnisse liefern. Vom Helligkeits- und damit Auflösungsverlust der digitalen Seite wegen hoher ISO-Werte mal ganz abgesehen.

Das Projekt ist schon alleine deshalb Spielerei weil hier digitales Kleinbilddenken aufs Großformat übertragen wird. Geringe Tiefenschärfe, große Freistellung bei trotzdem enormer "selektiver" Schärfe mag mit höchstmodernen Kleinbildobjektiven einen beeindruckenden, populären Look erzeugen. Wer diesen Look im offenblendigen Großformat 8x10 sucht, wird ziemlich enttäuscht sein. Umso mehr wenn der hier gewählte Umweg mit allen Nachteilen hinsichtlich der Qualität und allen Umständen im Handling gewählt wird.

Dann wird man mit einem Bokehpanorama deutlich glücklicher sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
@canariz
Heißt das, dass die Großformatobjektive bei Offenblende nicht brauchbar scharf abbilden, auch wenn es sich dabei oft nur um F/5.6 oder F/8.0 handelt?
 
@canariz
Heißt das, dass die Großformatobjektive bei Offenblende nicht brauchbar scharf abbilden, auch wenn es sich dabei oft nur um F/5.6 oder F/8.0 handelt?

Ich glaube Du wirst wenige Fotografen finden, die im Großformat nicht deutlich abblenden. Wenn es um erschwingliche, oft sehr alte, unvergütete Optiken geht, sowieso.

Ich arbeite in 4x5 zwar am liebsten offenblendig und bin ausschließlich mit Aero Ektar oder Dallmeyer Pentac mit Blende 2.5/ 2.9 unterwegs. Aber auch nur, weil die Objektive bei Offenblende Charme besitzen und darüber hinaus eher "schlecht" sind.

Im Großformat nutze ich hauptsächlich ein Gundlach Radar 305mm f 4.5, die 4.5 nehme ich in der Regel aber nur zum Scharfstellen und blende danach deutlich ab. Meine Erfahrung ist, wer den "Look" einer Freistellung eines Sigma 50mm Art 1.4 , Nikon 85mm 1.4 oder gar eines Zeiss Otus 55 mm 1.4 im Großformat (vor allem 8x10) zu potenzieren hofft, der wird in der Regel sehr enttäuscht sein. Nicht nur weil der Ausschuss beim fffenblendigen arbeiten schnell gigantisch wird, sondern weil einfach auch die Abbildungsleistung sehr schwach ist.
 
Eine Intrepid ginge am Ziel vorbei. Die Objektivplatine und der Balgen lassen wenig Raum für die Aufnahmekamera.

Am Rande, weil ich´s vorhin vergessen hatte: Das Konstrukt kann man auch mit der Digitalen oberhalb oder seitlich der Rückstandarte bauen, man muss nicht nach unten gehen. Im eingangs verlinkten Beitrag bei dpreview wird das ja nur gemacht, weil man das Grundrohr gleichzeitig als Halterung für die Digitale verwendet. Das geht natürlich bei einem Laufboden nicht.

Ich glaube Du wirst wenige Fotografen finden, die im Großformat nicht deutlich abblenden. Wenn es um erschwingliche, oft sehr alte, unvergütete Optiken geht, sowieso.

Erschwinglich sind die von mir erwähnten Fujinon bei Direktimport aus Japan allemal. Und die sind auch offenblendig durchaus brauchbar, wenn man mit den je nach Abbildungskreis kräftigen Helligkeitsverläufen leben kann.

Auf "klangvolle" europäische Namen oder gar unvergütete "Bokehlinsen" mit "Charme" zu setzen, ist rausgeschmissenes Geld. Charme verhält sich bei Optiken bekanntlich meist direkt proportional zur Menge der Abbildungsfehler. Da kann man auch gleich eine einfache Meniskuslinse vor die Standarte schnallen.

Trotzdem würde ich die Geldmenge für eine 8x10 plus 300er bei mindestens 600-700 € verorten.
 
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