F Zusammenhang Brennweite, Bildwinkel und Abbildungsmaßstab

Hallo liebe Community,

ich bin noch ein Fotografie-Neuling und komme mit einem Thema nicht so richtig auf einen grünen Zweig:
Der Zusammenhang zwischen Brennweite, Bildwinkel und Abbildungsmaßstab.

Kürzlich hab ich mir meine erste Festbrennweite, NIKKOR 35mm (DX) zugelegt und bin vom Ergebnis der Fotos hell auf begeistert.
Nur wenn der Raum etwas beengt ist, stört es mich dass ich nicht noch ein klein wenig mehr aufs Bild bekomme. Der Crop-Faktor von 1,5 bei meiner NIKON D5100 ergibt eine errechnete Brennweite von 33,33 (im Vergleich zu 50mm bei Vollformat), weshalb ich mir nun noch eine 30mm Festbrennweite zulegen möchte, in der Hoffnung, dass das Bild noch nicht zu sehr verzeichnet wird.
Anwendung wären Familienfeiern,etc.

Das folgende Objektiv hatte ich mir schon mal ausgeguckt:

Sigma 30mm f/1.4 EX DC HSM, Nikon Fit
Kleinste Blende f16
Bildwinkel 45°
Maximaler Abbildungsmaßstab 1:10,4

Dies ist ein älteres Objektiv dass nicht mehr produziert wird.
Das aktuelle SIGMA Objektiv kommt mit folgenden Daten daher:

Sigma 30mm f/1.4 DC HSM ART, Nikon Fit
Kleinste Blende f16
Bildwinkel 50,7°
Maximaler Abbildungsmaßstab 1:6,8

Am Meisten irritiert mich der Unterschied vom Bildwinkel und Abbildungsmaßstab.
Wie kann der kleinere Bildwinkel den "größeren" Abbildungsmaßstab haben?(bzw kleineren?)
Und um die Verwirrung komplett zu machen, hier die Daten meines aktuellen 35mm Objektivs:

AF-S DX NIKKOR 35 mm 1:1,8G
Kleinste Blende f22
Bildwinkel 44°
Maximaler Abbildungsmaßstab 1:6,3

Der Bildwinkel ist fast identisch zu dem "Wunsch-objektiv", nur der Abbildungsmaßstab ist anders. Bekomme ich mit meinem "Wunsch-objektiv" jetzt auch tatsächlich "mehr" drauf als mit dem NIKKOR 35mm? Oder ist der Bildwinkel hierfür maßgebend?

Vielen Dank schon mal für eure Hilfe.

PS: Eine Vollformatkamera oder super schwere (und teure) Objektive kommen zurzeit nicht in Frage (später vielleicht mal).

Der Abbildungsmaßstab ist abhängig von der Brennweite und dem Abstand zum Objekt (Stichwort Naheinstellgrenze, die ist konstruktionsabhängig). Ja näher das Objekt, desto größer kann es abgebildet werden. Je kürzer die Brennweite, desto größer der Bildwinkel

und zur Brennweite guggsd Du da

edit: Cropfaktor
der sollte Dich erstmal nicht beschäftigen; was Du wissen solltest: der Cropfaktor zeigt oder besser "lässt ausrechnen", wie ein 35 mm Objektiv (egal ob für DX- oder FX-Kamera) an einer kleinbildäquivalenten Kamera wirken würde, nämlich: 35 mm x 1,5 = 52,5 mm. Dein 35-mm-Objektiv wirkt an Deiner DX-Kamera etwa wie ein Objektiv mit 50 mm an einer FX-Kamera. Ein Objektiv für DX "leuchtet" nur den kleineren DX-Sensor aus, eines für FX "leuchtet" zwar mehr (als den "kleinen" DX-/Cropsensor) aus, bringt Dir aber an einer DX Kamera "nix". Und Brennweite bleibt Brennweite (da physikalische Größe), egal ob für DX oder FX gerechnet.

Das Sigma 30mm/1.4 HSM nutze ich an der D7200. Im Vergleich zum Nikon 35mm/1.8 hat es eben etwas mehr Weitwinkel, so wie Du es dir wünschst, aber auch ein etwas schöneres Bokeh (cremigere Hintergrund-Unschärfe).
Zudem ist es recht günstig zu haben.
Die restlichen Erklärungen zur Brennweite etc. findet man überall. Das Sigma entspricht durch den Cropfaktor einem 45mm am Vollformat.

Vielen Dank für die schnellen Antworten

HaT schrieb:

Der Abbildungsmaßstab ist abhängig von der Brennweite und dem Abstand zum Objekt (Stichwort Naheinstellgrenze, die ist konstruktionsabhängig). Ja näher das Objekt, desto größer kann es abgebildet werden. Je kürzer die Brennweite, desto größer der Bildwinkel

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Perfekt. Genau hier lag mein Verständnisproblem. Hatte die Naheinstellgrenze außer acht gelassen (40cm beim "alten", 30cm beim "neuen").
Das sich daraus der maximale Abbildungsmaßstab ergibt ist natürlich logisch wenn man so darüber nachdenkt... Knoten im Kopf gehabt

Aber was den Bildwinkel betrifft kann dieser nicht nur von der Brennweite abhängen oder? Das NKKOR 35mm hat einen angegebenen Bildwinkel von 44°, das "alte" 30mm SIGMA einen Winkel von 45° (kaum ein Unterschied).

********* schrieb:

...Im Vergleich zum Nikon 35mm/1.8 hat es eben etwas mehr Weitwinkel, so wie Du es dir wünschst, aber auch ein etwas schöneres Bokeh (cremigere Hintergrund-Unschärfe).

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Hatte mich vom Abbildungsmaßstab irritiren lassen. Aber ich freue mich über deinen Erfahrungsbereicht. Hatte nicht nur Gutes über das Objektiv gelesen und war mir unsicher. Aber das beruhigt mich.

Ich hab das alte Sigma 30/1.4 ja selbst und es ist auch eine schöne "Charakter"-Linse. Die Randschärfe ist erst deutlich abgeblendet akzeptabel, wird aber nie so gut wie beim Nikon 35. Auch bei der Fokus-Treffsicherheit kann man öfter mal daneben liegen. Aber dafür hat es halt Blende 1.4 und einen angenehmen Schärfe-Unschärfeverlauf. Vielleicht auch grad wegen der schwächeren Randschärfe.

Aber an Deiner Stelle würde ich mir überlegen, obs das 30er wirklich braucht und bringt. Der größere Bildwinkel vom 30er zum 35er ist doch vernachlässigbar. Wenn Du mehr auf dem Bild drauf haben willst, musst Du wahrscheinlich einige Millimeter mehr an Unterschied nach unten gehen.

Hast Du z.B. ein 18-xx Standard-Zoom? Da würd ich vorher erstmal selbst ausprobieren und simulieren, was den Unterschied von 30 zu 35 Millimeter ausmacht, ehe ich ein zweites fast identisches Objektiv kaufe.

Resident_Potter schrieb:

Aber was den Bildwinkel betrifft kann dieser nicht nur von der Brennweite abhängen oder?

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Nein, er hängt ganz wesentlich von der Sensorgrösse ab, darüber wird ja bestimmt, welcher Teil der Projektion bildwirksam ist, und genau dieser Umstand führt auch zu dem ganzen Crop Gerechne und KB äquivalenter Brennweite, an einer KB Kamera hat das 35er natürlich einen grösseren Bildwinkel als am Crop.

Edit: hier z.B. grafisch dargestellt: https://www.blitzrechner.de/wp-content/uploads/vollformat-vs-aps-sensor.jpg

Wichtig, beim Bildwinkel muss man wissen, welcher gemeint ist, der horizontale, also die Breite der Abbildung, der vertikale, also die Höhe des Ausschnittes oder die Diagonale. Wenn Du Bildwinkel vergleichst, musst Du identische Angaben haben.

Resident_Potter schrieb:

Aber was den Bildwinkel betrifft kann dieser nicht nur von der Brennweite abhängen oder? Das NKKOR 35mm hat einen angegebenen Bildwinkel von 44°, das "alte" 30mm SIGMA einen Winkel von 45° (kaum ein Unterschied).

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gugglsd Du kommt ...

blaubaer_65 schrieb:

Wichtig, beim Bildwinkel muss man wissen, welcher gemeint ist, der horizontale, also die Breite der Abbildung, der Horizontale, also die Höhe des Ausschnittes oder die Diagonale. Wenn Du Bildwinkel vergleichst, musst Du identische Angaben haben.

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Da müsste es wohl "Vertikale" heißen?!

Tom.S. schrieb:

Da müsste es wohl "Vertikale" heißen?!

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Ja, war ein Test ;-) Danke, habs angepasst.

wl1860 schrieb:

Aber an Deiner Stelle würde ich mir überlegen, obs das 30er wirklich braucht und bringt. Der größere Bildwinkel vom 30er zum 35er ist doch vernachlässigbar. Wenn Du mehr auf dem Bild drauf haben willst, musst Du wahrscheinlich einige Millimeter mehr an Unterschied nach unten gehen.

Hast Du z.B. ein 18-xx Standard-Zoom? Da würd ich vorher erstmal selbst ausprobieren und simulieren, was den Unterschied von 30 zu 35 Millimeter ausmacht, ehe ich ein zweites fast identisches Objektiv kaufe.

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Der Sachverhalt ist etwas kompliziert. Wir haben zwei Kameras (erst D3400, dann D5100 gebraucht) und wir finden beide das NIKKOR 35mm überragend. Daher wollte ich ein zweites Objektiv in der Größenordnung, falls wir beide in diesem Bereich arbeiten wollen. Aber 2 identische fand ich dann auch blöd zumal mir der Bereich, wie erwähnt, doch einen Tick zu klein ist.

Dein Vorschlag mit dem 18-55mm finde ich super. Das kann ich mit der D3400 mal ausprobieren (bei mir funktioniert AF-P nicht) und mich dann ggf. für ein 28mm oder sogar kleiner entscheiden.
Ab welcher Brennweite "merkt" man denn erfahrungsgemäß in etwa dass das Bild verzeichnet ist?

HaT schrieb:

gugglsd Du kommt ...

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Schon klar. Dennoch reden wir von einem Unterschied von 30mm zu 35mm.
Beides APS-C, beides für NIKON (gleiches Bildformat), beides der diagonale Bildwinkel..
Und dennoch ein Unterschied von nur 1°? Im Vergleich zum "neuen" SIGMA (APS-C, NIKON, diagonal) sind es 6,7° --> Ergo: Nicht nur die Brennweite machts?

Ich habe ein Umrechnungsdingens mit 30 und 35mm Brennweite an APS-C gefüttert und komme auf 48 und 42Grad Bildwinkel. Also immerhin 6Grad Unterschied. Bei 50mm sind es übrigens 30Grad
Was ich sagen kann ist, dass der Unterschied 30 und 50mm für mich sehr deutlich ist. Sind ja immerhin 18Grad Unterschied. Inwiefern man nun 6Grad spürt, keine Ahnung. Wenn Du versuchst den Unterschied am Zoom zu testen, wirst Du zum Schluss kommen, dass es keinen Unterschied macht. So fein kann man kaum verstellen. Ich denke aber in der Praxis bleibt ein kleiner spürbarer Unterschied, wenn ihr mit 2 Bodys loszieht, einer mit 30 und einer mit 35mm
Soll das Objektiv einfach nur nüchtern und gut abliefern, ist das Nikkor 35mm eine feine Sache. Das Sigma ist mehr eine Diva. An der D7000 kam ich gar nicht klar (ein mit dem Abstand variierender Fehlfokus), an der D7200 scheine ich meinen Frieden damit zu machen. Der Fokus hat hier eine gewisse Verlässlichkeit. Haptisch ist es toll, nachdem ich den Pelzlack abgekratzt habe, weil darunter Metall zum Vorschein kommt. Wenn dann kaufe lieber die glatt lackierten. Die sind jünger und empfänglicher für ein Softwareupdate, damit der Fokus auch im Liveview funktioniert. Bei meinem ollen geht das leider nicht mehr. Nutze aber auch kaum LV
Im großen und ganzen mag ich den kleinen Glasbaustein Bei den Bildern die ich mache, sehe ich nie unscharfe Ecken, was wohl daran liegt, dass ich die scharfen Dinge halbwegs in die Mitte packe

Resident_Potter schrieb:

Ab welcher Brennweite "merkt" man denn erfahrungsgemäß in etwa dass das Bild verzeichnet ist?

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Verzeichnung: Abweichung des vom Objektiv erzeugten Bilds von der idealen (hier rektilinearen) Projektion.

Dich interessiert die Verzerrung, nicht die Verzeichnung. Hängt vom Motiv ab. Wenn das plan ist (Gebäudefront aus senkrechter Richtung aufgenommen), nie. Je dreidimensionaler, desto eher.

Resident_Potter schrieb:

Und dennoch ein Unterschied von nur 1°? Im Vergleich zum "neuen" SIGMA (APS-C, NIKON, diagonal) sind es 6,7° --> Ergo: Nicht nur die Brennweite machts?

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Geh davon aus, dass die Bildwinkelangabe des alten 30er sich auf Canon mit Crop 1,6 bezieht, statt auf Nikon mit Crop 1,5, also schlicht nicht stimmt.

Unterschiedliche Bildwinkel bei gleicher Brennweite kann es geben bei unterschiedlicher Projektion. Ein UWW mit stärkerer tonnenförmiger Verzeichnung hat etwas mehr Bildwinkel, ein Fisheye noch deutlich mehr, bei jeweils gleicher Brennweite.

Bei 30/35 mm an APS-C merkst Du davon nichts.

Resident_Potter schrieb:

Aber was den Bildwinkel betrifft kann dieser nicht nur von der Brennweite abhängen oder? Das NKKOR 35mm hat einen angegebenen Bildwinkel von 44°, das "alte" 30mm SIGMA einen Winkel von 45° (kaum ein Unterschied).

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Der Bildwinkel hängt nur von der Brennweite und dem Sensorformat ab. (Spezielle Projektionen wie Fisheyes mal außen vor gelassen, da hier nicht relevant.)

Die beiden Objektive sind in der Tat sehr nah beieinander. Hinzu kommt noch, dass die Brennweitenangaben nicht immer exakt sind (das können schon mal ein paar Millimeter Unterschied sein), gleiches gilt für Bildwinkelangaben.

Sich zwei so nahe beieinander liegende Objektive zu kaufen, ist eigentlich Unsinn (es sei denn, man möchte das erste durch das zweite ersetzen oder erst mal testen, ob der Tausch sinnvoll ist). Man wird doch nur eines der beiden Objektive nehmen.

Aber

Resident_Potter schrieb:

Der Sachverhalt ist etwas kompliziert. Wir haben zwei Kameras (erst D3400, dann D5100 gebraucht) und wir finden beide das NIKKOR 35mm überragend. Daher wollte ich ein zweites Objektiv in der Größenordnung, falls wir beide in diesem Bereich arbeiten wollen. Aber 2 identische fand ich dann auch blöd zumal mir der Bereich, wie erwähnt, doch einen Tick zu klein ist.

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unter dieser Prämisse könnte es doch sinnvoll sein. Zwei Objektive mit gleicher Brennweite können sehr unterschiedlich sein.
Das Nikon 35/1,8 DX ist kleiner, messtechnisch besser, am Rand schärfer.
Das Sigma Art bietet mehr Freistellung und eine deutlich schönere Hintergrundunschärfe und ist meiner persönlichen Meinung nach das schönste Objektiv, das es nur für DX gibt und das einzige, das an DX den Vollformatlook bringen kann.

Beachte auch, die (ohnehin geringe) Verzeichnung und Vignettierung des Nikkos 35 DX 1.8 wird schon in der Kamera korrigiert (wenn Du das entsprechend einschaltest), auch mit dem kostenlosen und sehr guten Nikonm CaptureNX-D wird es korrigiert.

Das SIGMA nicht. Hier mußt Du falls die Verzeichnung / Vigettierung stört mit LR/CO/PS etc. ran. Wie das SIGMA verzeichnet und vignetiiert weiß ich aber nicht. Stören tut das vor allem bei Landschaft Archirektur und Street, nicht bei Portrait...

Das Nikon AF-S 35/1,8 DX hat fast 2% Verzeichnung, was für eine FB ziemlich viel ist.

Und auch der Hinweis auf die kamerainterne Vignettierungskorrektur ist falsch. Die funktioniert bei jedem Objektiv unabhängig vom Hersteller.