fzeppelin
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xf27 oder xf18
- Themenersteller fzeppelin
- Erstellt am
Ich verwende das auch, weil es vielseitiger ist. Aber wenn ich eine Festbrennweite will, ist das sicher nicht das Richtige. Ich würde eher zum 2/23 greifen, das ich für besser halte oder gleich zum 1,4/23, das ich selbst nutze und das wirklich gut ist.
Was die Brennweite angeht, läge es zwischen beiden. Der Rest ist die Frage nach Lauffreude, Bewegungsmöglichkeiten und Schuhqualität.
Gruss aus Peine
wutscherl
fzeppelin
Themenersteller
Es geht darum, das Objektiv an der X-E1 als "Taschendrache" zu verwenden. Je kompakter die Kombi, umso besser, da sie in eine Jackentasche passen soll.
Die X-E1 gefällt mir eigentlich - trotz fehlendem Stabi. Beim 27mm bin ich unschlüssig.
Das oft genannte 18-55 fällt somit raus. Wenn ich mit einem Zoom losziehen will, nehme ich meine Olympus E-M1 mit dem Olympus 12-40. Da habe ich keinerlei Bedarf, auch nur einen Hauch zu ändern.
Die X-E1 gefällt mir eigentlich - trotz fehlendem Stabi. Beim 27mm bin ich unschlüssig.
Das oft genannte 18-55 fällt somit raus. Wenn ich mit einem Zoom losziehen will, nehme ich meine Olympus E-M1 mit dem Olympus 12-40. Da habe ich keinerlei Bedarf, auch nur einen Hauch zu ändern.
Hallo Frank,
ich klinke mich kurz ein. Hast Du auch schon über eine X70 (oder auch eine Ricoh GR II) nachgedacht? Diese Kamera fiel mir beim Lesen Deiner Anforderungen direkt ein. (Ich wollte erst die X100S oder T vorschlagen, aber Du sagtest, dass Du die 23mm APSC nicht magst):
- passt wirklich bequem in die Jacke
- 28mm KB äquivalent
- ebenfalls 2.8 wie das 27er
- etwas schneller als die E1 (ist m.E. auf E2/T1 Niveau)
- Manko: kein integrierter Sucher
- und natürlich fixe Brennweite (aber du hast ja noch Deine E-M1)
Ich hatte mir die X70 mit dem Weitwinkel konverter (21mm KB äquiv.) mal für einen Kurzurlaub ausgeliehen und war echt zufrieden mit den Ergebnissen. Fiel mir jetz ein, weil ich die E1 mit dem 18er nicht unbedingt Jackentaschentauglich finde. (Hatte das Objektiv mal an einer E2)
Grüße Oliver
ich klinke mich kurz ein. Hast Du auch schon über eine X70 (oder auch eine Ricoh GR II) nachgedacht? Diese Kamera fiel mir beim Lesen Deiner Anforderungen direkt ein. (Ich wollte erst die X100S oder T vorschlagen, aber Du sagtest, dass Du die 23mm APSC nicht magst):
- passt wirklich bequem in die Jacke
- 28mm KB äquivalent
- ebenfalls 2.8 wie das 27er
- etwas schneller als die E1 (ist m.E. auf E2/T1 Niveau)
- Manko: kein integrierter Sucher
- und natürlich fixe Brennweite (aber du hast ja noch Deine E-M1)
Ich hatte mir die X70 mit dem Weitwinkel konverter (21mm KB äquiv.) mal für einen Kurzurlaub ausgeliehen und war echt zufrieden mit den Ergebnissen. Fiel mir jetz ein, weil ich die E1 mit dem 18er nicht unbedingt Jackentaschentauglich finde. (Hatte das Objektiv mal an einer E2)
Grüße Oliver
Zuletzt bearbeitet:
fzeppelin
Themenersteller
Hallo Oliver,
Du glaubst gar nicht, über was ich alles nachgedacht habe ;-)
Ein Sucher bzw. ein EVF ist allerdings Pflicht.
Die GR kenne ich als alter Pentaxian natürlich. Daher ja auch die Idee mit dem 18er, das in etwa 28 mm KB entspricht. Eine tolle kamera, nur leider ohne Sucher. Da kann ich dann gleich die MX-1 meiner Frau nehmen.
Von der Geschwindigkeit reicht mir die X-E1 zusammen mit XF27 vollkommen. Nur die BQ "meines" 27ers hat mich nicht überzeugt. Daher die Überlegung mit dem 18er.
Vielelicht finde ich ja jemanden mit einem 18er aus dem Ruhrgebiet, der mich damit kurz spielen lässt ;-)
Viele Grüße
Frank
Du glaubst gar nicht, über was ich alles nachgedacht habe ;-)
Ein Sucher bzw. ein EVF ist allerdings Pflicht.
Die GR kenne ich als alter Pentaxian natürlich. Daher ja auch die Idee mit dem 18er, das in etwa 28 mm KB entspricht. Eine tolle kamera, nur leider ohne Sucher. Da kann ich dann gleich die MX-1 meiner Frau nehmen.
Von der Geschwindigkeit reicht mir die X-E1 zusammen mit XF27 vollkommen. Nur die BQ "meines" 27ers hat mich nicht überzeugt. Daher die Überlegung mit dem 18er.
Vielelicht finde ich ja jemanden mit einem 18er aus dem Ruhrgebiet, der mich damit kurz spielen lässt ;-)
Viele Grüße
Frank
Vielleicht wäre es lohnenswert, sich noch Mal ein anderes Exemplar des 27er anzusehen, denn meines ist ohne Fehl und Tadel.
fzeppelin
Themenersteller
Auch das ist eine Alternative!
Das 27-er ist der Kompaktfaktor - mit X-E so ähnlich wie die X100, nur eben flexibler. Gerade im Urlaub, wenn man nur mit leichtem Gepäck unterwegs ist (Städtereisen z.B.), ideal. (Der fehlende Blendenring stört mich nicht, weil ich dafür das vordere Rad an der X-E und X-Pro belegt habe.)
Bei meiner letzten Reise hatte ich die Kombi gemeinsam mit einer analogen Kamera mit 40mm dabei - und musste mich nicht mal umgewöhnen.
Die Kompaktheit gilt auch für das 18-er. Ich habe keines, habe es aber mal ausprobiert und fand es sehr überzeugend - für ein Pancake. (Grundsätzlich gilt: Pancakes sind Kompromisse zwischen kompakter Bauweise und Bildqualität. Wenn man mehr will, muss man zu anderen Linsen greifen, es gibt ja genügend fürs X-Bajonett.)
Ansonsten kann man die Brennweiten nicht vergleichen - man vergleicht ja auch nicht einen Mittelklasse- mit einem Kleinwagen. Es sind unterschiedliche Brennweiten, und man muss, als Fotograf, eben wissen, was man bevorzugt.
Bei meiner letzten Reise hatte ich die Kombi gemeinsam mit einer analogen Kamera mit 40mm dabei - und musste mich nicht mal umgewöhnen.
Die Kompaktheit gilt auch für das 18-er. Ich habe keines, habe es aber mal ausprobiert und fand es sehr überzeugend - für ein Pancake. (Grundsätzlich gilt: Pancakes sind Kompromisse zwischen kompakter Bauweise und Bildqualität. Wenn man mehr will, muss man zu anderen Linsen greifen, es gibt ja genügend fürs X-Bajonett.)
Ansonsten kann man die Brennweiten nicht vergleichen - man vergleicht ja auch nicht einen Mittelklasse- mit einem Kleinwagen. Es sind unterschiedliche Brennweiten, und man muss, als Fotograf, eben wissen, was man bevorzugt.
Das geht mir genauso. 28mm KB und 50mm KB sind topp, und mit 35mm KB kann ich gar nichts anfangen.
Und ich bin auch der Meinung, dass ein Pancake ein ganz wichtiges Objektiv ist, denn nur dann passt die Fuji in eine Jacken- oder Handtasche und kann den Größenvorteil ausspielen. Wenn ich eine eigene Kameratasche brauche, kann ich auch gleich eine Vollformat-Dslr mitnehmen, macht auch keinen Unterschied mehr.
Als Pancake sind mir bekannt:
- Fuji 18/2
- Fuji 27/2,8
- Meike 28/2,8
- Industar-69 28/2,8
Kann sein, dass Leica auch noch was Passendes hat, aber da kenne ich mich nicht aus.
Dies ist meine Lösung:
Das Industar hat im Zentrum eine hervorragende Schärfe ab Offenblende, klar besser als das Meike 28/2,8 (da habe ich ein Vergleichsbild; das Fuji 27 kenne ich aber nicht).
Was hingegen den Rand betrifft, der ist erst abgeblendet auf f/16 ok. Kann sein, dass die schlechte Randleistung am dicken Filterstack der Fuji liegt, aber das ist letztlich egal.
Wenn du Spaß dran hast, kannst du dir das Industar als charaktervolle Effektlinse zulegen, kostet ja kaum was (mit Adapter für 30,- Euro machbar). Dein Immerdrauf wird's nicht werden.
Ich habe das Industar, weil es im Gegensatz zum Fuji 27 keinen Hotspot im infrarot hat.
Und/Oder wenn es tatsächlich defekt ist, einschicken und reparieren lassen.
Mich würde das nerven, wenn ich ein Objektiv im Schrank liegen hätte, was für meine Zwecke eigentlich ideal ist, was ich aber nicht benutze weil es nicht scharf ist, obwohl alle anderen Exemplare ok sind.
Die einen nennen es Look, die anderen mangelnde BQ. Ne kaputte Frontlinse macht auch einen eigenen "Look" um es mal plakativ zu sagen.
Natürlich ist das zutreffend. Mir gefällt das 18-55 besser, auch vom Look, besonders für das was ich mache, beweis mir das gegenteil
Aber das ist genau das was ich meinte, das 18mm kann gefallen, das muss man selber entscheiden und das geht nur mit testen. Alles andere ist Meinung oder unfug.
Gerade für den "Taschendrachen" ist das 27mm schon sehr geil. Ich habe mal bei Voigtländer und Co geschaut, aber eine "kleine" alternative habe ich da auch nicht gesehen.
Zuletzt bearbeitet:
Xunum, wieder nein
Schau mal bei opticallimits, dann siehst du, was ich meine.
Das 18-55er ist bei 18mm wirklich performant, ohne bei gleicher Blende in der Bildmitte auch nur in die Nähe der Auflösung des 18/2 zu kommen.
Das Ding ist scharf, auch offen. Aber nur in der (erweiterten) Mitte. Die Ecken? Au weia.
Bei Landschaft ein NoGo, aber bei Street & People? Das ist Look. Charakter. Schlechte BQ.
Wer das anders sieht, muß auch das 35/1.4 meiden
Interessanterweise gibt es beim 18er offenbar eine Serienstreuung. Meines war bei f8 bis in die Ecken echt okay (mit Steigerungspotential, aber zum Meckern nur im 100%Crop).
Schau mal bei opticallimits, dann siehst du, was ich meine.
Das 18-55er ist bei 18mm wirklich performant, ohne bei gleicher Blende in der Bildmitte auch nur in die Nähe der Auflösung des 18/2 zu kommen.
Das Ding ist scharf, auch offen. Aber nur in der (erweiterten) Mitte. Die Ecken? Au weia.
Bei Landschaft ein NoGo, aber bei Street & People? Das ist Look. Charakter. Schlechte BQ.
Wer das anders sieht, muß auch das 35/1.4 meiden
Interessanterweise gibt es beim 18er offenbar eine Serienstreuung. Meines war bei f8 bis in die Ecken echt okay (mit Steigerungspotential, aber zum Meckern nur im 100%Crop).
Zuletzt bearbeitet:
@KingJolly Eigentlich ist das nicht
Ich weiß genau was du meinst, Opticallimits ist auch für mich eine Primärquelle. Das ist das eine.
2900 vs 2500 ....
Richtig und da fängt die Krux an...
Das setzt etwas voraus: Nämlich das mir das gefällt. Das habe ich verneint. Dazu sagst du einfach nein und bist verwirrt. Ich habe ja extra geschrieben, dass für mich das 18-55 mindestens ebenbürtig ist. Aus dieser und den anderen Aussagen könntest du schließen, dass ich entweder A. kein Street oder so damit mache, oder B mir dieser "Look" nicht gefällt. Wie gesagt: Für den Einen ist es Look, für den Anderen bescheidende BQ.
Fakt ist: das 18mm/2 ist in allen Fällen in denen das 18-55 besser ist, eben schlechter als das 18-55 Wenn du hier nein sagst, erwarte ich einen formalen Gegenbeweis.
Ich weiß genau was du meinst, Opticallimits ist auch für mich eine Primärquelle. Das ist das eine.
2900 vs 2500 ....
Richtig und da fängt die Krux an...
Das setzt etwas voraus: Nämlich das mir das gefällt. Das habe ich verneint. Dazu sagst du einfach nein und bist verwirrt. Ich habe ja extra geschrieben, dass für mich das 18-55 mindestens ebenbürtig ist. Aus dieser und den anderen Aussagen könntest du schließen, dass ich entweder A. kein Street oder so damit mache, oder B mir dieser "Look" nicht gefällt. Wie gesagt: Für den Einen ist es Look, für den Anderen bescheidende BQ.
Fakt ist: das 18mm/2 ist in allen Fällen in denen das 18-55 besser ist, eben schlechter als das 18-55
Wenn du hier nein sagst, erwarte ich einen formalen Gegenbeweis.fzeppelin
Themenersteller
Argh! Das 18-55 steht hier aber nicht zur Debatte - selbst wenn es das Mega-Monster-Mörder-Zoom des Universums wäre und alles verblasen würde was es mit geld und guten Worten zu kaufen gäbe!
Meine Frage ging in die Richtung XF27 oder XF18 - und dazu halte ich mal fest:
xf27 eigentlich sehr gut, nur mein Exemplar scheinbar nicht.
xf18 eigentlich schlechter als das xf27, nur bei manchen nicht.
Natürlich ist mir bewusst, dass eine solche Frage subjektive Antworten mit sich bringt und diese zu relativieren und in den eigenen Kontext zu bringen sind. Genau das mache ich gerade. Das Ergebnis ist aber noch offen und kann auch noch eine Weile dauern.
Im Moment ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass ich zu einem Fuji-Händler gondeln werde, um mir bide Objektive mal an die X-E1 zu klatschen.
Bis dahin nehme ich halt meine E-M1 mit dem 12-40 oder die MX-1 meiner Frau.
Gruß und Dank
Frank
Meine Frage ging in die Richtung XF27 oder XF18 - und dazu halte ich mal fest:
xf27 eigentlich sehr gut, nur mein Exemplar scheinbar nicht.
xf18 eigentlich schlechter als das xf27, nur bei manchen nicht.
Natürlich ist mir bewusst, dass eine solche Frage subjektive Antworten mit sich bringt und diese zu relativieren und in den eigenen Kontext zu bringen sind. Genau das mache ich gerade. Das Ergebnis ist aber noch offen und kann auch noch eine Weile dauern.
Im Moment ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass ich zu einem Fuji-Händler gondeln werde, um mir bide Objektive mal an die X-E1 zu klatschen.
Bis dahin nehme ich halt meine E-M1 mit dem 12-40 oder die MX-1 meiner Frau.
Gruß und Dank
Frank
Ich habe ebenfalls beide getestet, Lumix 20/1.7 an der PEN E-P5 und das XF27 nutze ich seit 2013 an der X-E2, X-M1... daher hier meine Eindrücke:
Das Lumix 20 hatte ich zwei Monate zusammen mit einer E-P5 für eine Verwendung in der Familie getestet und dann weitergegeben. Aufgrund meiner positiven Erfahrungen mit dem XF27 war ich natürlich gespannt, was im Vergleich so auffällt:
Für meine Anwendung Natur und Landschaft ist das XF27 zusammen mit den Eigenschaften des Fuji-Systems sehr gut passend, weder Schärfe noch Zeichnung geben bei mir Anlass zur Klage. Für Freistellung bzw. deutlich sichtbarere Bildgestaltung, Porträt, Pseudomakro usw. nutze ich aber das XF35/1.4 deutlich lieber, was für mein Empfinden nicht so schlimm weit vom XF27 entfernt ist. Das Touit 32 würde dazwischen liegen, hat aber weniger Lichtstärke, baut etwas größer und war mir zu teuer.
Die Vorteile kleinerer Nahgrenze, etwas mehr Lichtstärke, IBIS im kompakten Oly/Pana-Body und direkterer Umgang durch Touch-AF machen das Lumix 20 deutlich universeller nutzbar, vergleichbares geht bei Fuji leider nicht. Meiner Meinung nach wird das auch mit einem XF18 vor allem an einer X-E1 nicht besser.
- Das XF27 ist scharf. Wenn's das auf meinen Bildern nicht ist/war, habe ich etwas falsch gemacht, nicht mein Objektiv.
- Das XF27 hat eine etwas größere Naheinstellgrenze als andere Fujis, Blümchenbokeh durch nah ran is nich. Das halte ich für hauptsächlich limitierend, was Gestaltungsideen mit Unschärfe betrifft.
- So man Motive mit Freistellung trotz 0,6m Nahgrenze findet, ist die Unschärfe für meinen Geschmack durchaus ansehnlich. Ein sehr gutes Gegenlichtverhalten und unproblematisch betreffend CA runden das Bild ab.
- Das XF27 fokussierte mit Fw1.00 an der X-E2 (!) eher mäßig, ich hatte viel Ausschuss. Erst mit diversen Fw.-Updates und vor allem mit dem AF-System der X-T10 wurde ein zuverlässiger Betrieb erreicht. Mit der X-M1 ist es recht zuverlässig präzise, aber CDAF-typisch lahm.
- Das XF18 ist vom AF auch an den "alten" mit CDAF ok, was ich aber zum großen Teil der kürzeren Brennweite zuordne. Seine Nahgrenze erlaubt deutlich mehr Pseudomakro, Verzeichnung und Randschärfe liegen hinter dem XF27. Der LMO der X-E2 nimmt auf die JPEG-Ausgabe aus der Kamera deutlich mehr Einfluss, was die Qualität an den Bildrändern betrifft. Farbige Ränder an Kontrastkanten gehören fest zum Objektiv dazu.
Das Lumix 20 hatte ich zwei Monate zusammen mit einer E-P5 für eine Verwendung in der Familie getestet und dann weitergegeben. Aufgrund meiner positiven Erfahrungen mit dem XF27 war ich natürlich gespannt, was im Vergleich so auffällt:
- Das Lumix 20 ist scharf, so weit ich die Bilder der völlig unterschiedlichen Kamerasysteme auf einen vergleichbaren Bildlook gebracht habe.
- Das Lumix 20 fokussiert schneller, dank Touch an der PEN direkter, dank 0,2m Nahgrenze näher und dank F1.7 stellt es bei gleichem Abstand zum Motiv auch etwas mehr frei. Der stabilisierte Sensor macht es zum Nacht-Street-Party-Set.
- Die Vignettierung des Lumix 20 soll laut Tests auf vergleichbarem Level wie beim XF27 sein, trotz F1.7 vs. F2.8.
- Trotz der größeren Freistellung ist mir in der Testzeit aber nicht gelungen, schönere Unschärfen bei gleichen Motiven zu erzeugen, der Hintergrund beim Lumix gefiel mir einfach nicht. Hier spielt natürlich die nicht wahnsinnig lange Testzeit und persönliches Empfinden viel rein.
Für meine Anwendung Natur und Landschaft ist das XF27 zusammen mit den Eigenschaften des Fuji-Systems sehr gut passend, weder Schärfe noch Zeichnung geben bei mir Anlass zur Klage. Für Freistellung bzw. deutlich sichtbarere Bildgestaltung, Porträt, Pseudomakro usw. nutze ich aber das XF35/1.4 deutlich lieber, was für mein Empfinden nicht so schlimm weit vom XF27 entfernt ist. Das Touit 32 würde dazwischen liegen, hat aber weniger Lichtstärke, baut etwas größer und war mir zu teuer.
Die Vorteile kleinerer Nahgrenze, etwas mehr Lichtstärke, IBIS im kompakten Oly/Pana-Body und direkterer Umgang durch Touch-AF machen das Lumix 20 deutlich universeller nutzbar, vergleichbares geht bei Fuji leider nicht. Meiner Meinung nach wird das auch mit einem XF18 vor allem an einer X-E1 nicht besser.
Zum Thema Hosendrache:
Das 27er ist wirklich so winzig. Weil es auch extrem resistent gegen Streulich ist. Dank der winzigen nicht herausragenden Frontlinse kann man sogar den Deckel weglassen. Das 18er hingegen verlangt nach der Streulichblende, um Abbildungsfehler zu mindern. Und so stylisch des eckige Ding auch aussieht, so sperrig wird das 18er dadurch leider auch.
Zum Thema 18/2 vs. 18-55OIS
Ja, ich mag den "3D-Pop" das 18ers...das Zoom hat den einfach nicht. Fujis Anfänge waren ja 18/2, 35/1.4, 60/2.4. Klein, leicht, starker Eckenabfall (das Macro nicht), Look (wer's mag)...
@outofsightdd:
Ich teile die Beschreibung von 18er und 27er! Gut geschildert!
Das 27er ist wirklich so winzig. Weil es auch extrem resistent gegen Streulich ist. Dank der winzigen nicht herausragenden Frontlinse kann man sogar den Deckel weglassen. Das 18er hingegen verlangt nach der Streulichblende, um Abbildungsfehler zu mindern. Und so stylisch des eckige Ding auch aussieht, so sperrig wird das 18er dadurch leider auch.
Zum Thema 18/2 vs. 18-55OIS
Ja, ich mag den "3D-Pop" das 18ers...das Zoom hat den einfach nicht. Fujis Anfänge waren ja 18/2, 35/1.4, 60/2.4. Klein, leicht, starker Eckenabfall (das Macro nicht), Look (wer's mag)...
@outofsightdd:
Ich teile die Beschreibung von 18er und 27er! Gut geschildert!
Das ist sicherlich der nächste logische Schritt
Ich kenne das mit dem Hin- und Herüberlegen sehr gut und lese mir manchmal auch einen Wolf bevor ich kaufe ;-) Sehr gerne auch subjektive Testberichte wie diesen (Er hat auch das 27er und viele mehr getestet): http://findingrange.com/2012/04/28/the-fujinon-xf-18mm-f2-0-r-lens-review-for-the-fuji-x-pro1/
Bei ihm kommt das 18er gar nicht schlecht weg. Scheinbar ist die Optik wirklich Geschmacksfrage. Die in den beiden Beträgen vor mir aufgeführten Argumente passen da im Prinzip ja auch ins Bild. (3D Pop, Nahgrenze, etc.) Wenn Du also mit dieser Kombi eher Personen oder Gegenstände, als Landschaften Fotografieren wirst, wäre ich glaube ich eher beim 18er. Was mir bei dem Objektiv auch gut gefällt ist die geringere Naheinstellgrenze von 18cm im Vergleich zu 60cm (bzw. 34cm im Makro Modus) des XF27 2.8. Das ermöglicht zusammen mit der Offenblende von 2.0 auch schöne Kompositionen.
Ich mag persönlich die Charakteristik der ersten 3 Fuji Objektive und bin eine Zeit lang super mit der Kombi XF 18 / 35 1.4 / 60 2.4 zurechtgekommen. Geblieben ist bei mir aber nur das 35er, da ich die Flexibilität des Zooms zugunsten der beiden anderen FB zu schätzen weiß. Wofür Du ja weiterhin die E-M1 nutzt.
Also: ab in den Laden, und Bilder mit der eigenen Kamera / oder zumindest Speicherkarte machen
Grüße Oliver
PS: Beim Schreiben sehe ich grad, dass KingJolly scheinbar ähnliche Erfahrungen gemacht hat wie ich. Noch ein Tipp: Einfach beim 18er die Streulichblende mal weglassen und nen Klaren Filter davor packen. Manchmal spielt man ja auch gerne mit dem Gegenlicht...
fzeppelin
Themenersteller
Um den Thread mal abzuschließen und die Frage zu beantworten, was es geworden ist:
Ich habe mich nochmals für ein 27er entschieden. Diesmal allerdings eines, das "Made in China" ist.
Kein Vergleich zu meinem ersten Exemplar, das zurückgegangen ist.
Danke für die vielen Tipps und Alternativen.
Ich habe mich nochmals für ein 27er entschieden. Diesmal allerdings eines, das "Made in China" ist.
Kein Vergleich zu meinem ersten Exemplar, das zurückgegangen ist.
Danke für die vielen Tipps und Alternativen.
halbe Blende??? 2,0 zu 2,8 ist genau eine Blende.
was niemand erwähnt hatte - beim 18mm wandert die Schärfeebene etwas.
Glückwunsch und viel Spaß!
Irgendwann vielleicht noch ein Zweitobjektiv dazu ;-)
fzeppelin
Themenersteller
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