A7: 55mm Zeiss (SEL-55F18Z) vs. 50mm Altglas

Hi,

Ich habe seit kurzem de A7 inkl. Kitlinse. Im großen und ganzen bin ich auch sehr zufrieden damit, doch würde mich schon interessieren, was noch so an ungenutztem Potenzial in ihr steckt.
Ich habe noch ein altes Minolta MD PG 50mm f1,4 . Ich habe auch damit schon viele tolle Bilder gemacht. und der Unterschied zum Kit ist merkbar.
Nun interessert mich ein Vergleich zw. einem 50mm Altglas (egal ob Nikon, Canon, Minolta, etc...) und dem Sony Zeiss Sonnar T* FE 55mm f1.8 ZA (SEL-55F18Z) .
Wie groß sind da die Unterschiede in der Praxis?
Hat jemand ein Altglas und das SEL55 für eine Test?

(und bitte haltet euch ein wenig mt theoretischen Unterschieden, mangel an Vergleichbarkeit oder sonstiger Kritik am Vergleich zurück. Mich interessiert tatsächlich nur ein direkter Vergleich und die Frage, wie sich eine <100€ (altglas) Anschaffung zur 850€ schlägt)

Jan1988 schrieb:

Mich interessiert tatsächlich nur ein direkter Vergleich und die Frage, wie sich eine <100€ (altglas) Anschaffung zur 850€ schlägt)

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Hallihallo.

Leider etwas an deiner Frage vorbei.
Ich habe das FE35 und hatte vorher als Altglas FD35 und Summicron 40.
Ich sag mal von der Schärfe waren die alten Dinger schon Top, aber
wo das Zeiss die anderen schlägt ist die Vergütung und das macht in problematischen
Situationen aus einem weicher wirkenden Altglas-Bild,
mit dem Zeiss ein scharfes, weil kontrastreicheres Bild.

Der direkte Vergleich beim 55 würde mich auch interessieren.
Was ich bisher an Beispielen gesehen habe war beeindruckend.

Einen bebilderten Vergleich kann ich zurzeit leider auch nicht bieten, ich habe aber mittlerweile doch einige Altglas- und aktuelle E-Mount Objektive getestet, kann daher einige grundsätzliche Aussagen machen.

Das FE 55 ist zusammen mit dem Sigma 60 wohl das Beste bezüglich Auflösung bzw. Schärfe was E-Mount nativ zu bieten hat. Da kommen selbst Altgläser, welche teilweise als "schärfstes je gebautes Objektiv" gelten nicht wirklich ran, darunter auch die meisten Leicas und Zeisse (etwa das 50er Planar) oder Canon FDn oder Konica AR Linsen. Problematisch am Begriff "das Schärfste" ist dessen Defintion: Bei welcher Blende? Im Zentrum und/oder in den Ecken etc.? Und vor allem: Zu welchem Zeitpunkt bzw. in welchem Baujahr?

Hinzu kommt wie der Vorredner korrekt erwähnte die Vergütung, und dann natürlich insbesondere bei Altglas die teilweise enorm grossen Streuungsunterschiede von Exemplar zu Exemplar (Serienstreuung plus Abnützung/Alterung). Serienstreuung gibt's allerdings auch bei aktuellen Produkten, muss gesagt sein.

Davon abgesehen kann man dennoch, sofern man ein gutes Exemplar erwischt und dessen Charakteriska kennt, durchaus vergleichbar (aber eben nicht identisch) gute Bilder machen. Es sind die berühmten paar letzten Prozent, die den grossen Unterschied (v.a. im Preis) ausmachen. Und natürlich alles was mit Automatik zu tun hat.

Wichtig zu wissen ist, dass ein 1:1 Bildvergleich dir zwar theoretisch mehr bringt als tausend Forum-Posts, in der Praxis aber nur hilft sofern du auch ein vergleichbar gutes Exemplar wie das im Test verwendete hast und die gleichen Einstellungen (v.a. Blende) verwendest. Ansonsten hilft dann nur selber ausprobieren.

Meltac schrieb:

Das FE 55 ist zusammen mit dem Sigma 60 wohl das Beste bezüglich Auflösung bzw. Schärfe was E-Mount nativ zu bieten hat.

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Das Sigma ist an Halbformat sogar schärfer als das Zeiss, obwohl bei dieser FE-Linse nur der scharfe zentrale Bereich genutzt wird!

Wenn ich es morgen zeitlich schaffe, mache ich mal einen kleinen Vergleich zwischen dem FE55mm und einem Canon FD50mm/1.8...

Die anderen fallen zwar nicht unbedingt in die Kategorie "Altglas", aber hier ist ein Vergleich mit diversen anderen 50ern: http://3d-kraft.com/index.php?option=com_content&view=article&id=151&catid=40&Itemid=2

marcweller schrieb:

Wenn ich es morgen zeitlich schaffe, mache ich mal einen kleinen Vergleich zwischen dem FE55mm und einem Canon FD50mm/1.8...

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@marcweiler

Da bin ich aber sehr gespannt, da ich das Canon 50 1.8 jahrelang an meinen Canon 5DII und 5DIII sehr genossen habe - viel Plastik, aber oho!
Und dennoch gehe ich davon aus, dass das sony 55 1.8, wenn auch nicht in allen Belangen, grundsätzlich besser ist!

Gruß, Herbert

tpmjg schrieb:

Die anderen fallen zwar nicht unbedingt in die Kategorie "Altglas", aber hier ist ein Vergleich mit diversen anderen 50ern: http://3d-kraft.com/index.php?option=com_content&view=article&id=151&catid=40&Itemid=2

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Wow, danke. Beachtlich, wie "schlecht" andere Top-Linsen gegenüber dem SEL-55 abschneiden

Ich denke ein Grundproblem von Fremdobjektiven gegenüber nativen ist, dass sie nicht für die jeweilige Kamera bzw. den entsprechenden Sensor optimiert wurden. Da spielt zum einen die Sensorgrösse eine entscheidende Rolle (grösser kann besser oder schlechter heissen, je nach Objektiv), und zum anderen bestimmte andere Eigenschaften wie Megapixel / Pixelabstand, Format, Anfälligkeit gegenüber bestimmten optischen Artefakten etc.

Bin ebenfalls auf den Vergleich Sony-Canon gespannt

Hallo Jan,
schau Dir mal im Beispielbilderbereich die 50mm vom Phillip Reeve an. Was man aus einem gut erhaltenen Altglas zaubern kann ist einfach unfassbar:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1352979

Ich habe mir erst kürzlich auf Phillips Rat hin ein Canon FDn50/1.4 mit einem 8 Euro China Adapter besorgt und die ersten Ergebnisse sind wirklich der Hammer. Und je länger man sich in das Altglas Thema einliest, desto mehr kann man die Charakteristika der Linse in seine Bildgestaltung mit reinnehmen.
Ich bin sicher, dass die SEL55 eine absolute Top-Linse ist (die mein derzeitiges Budget sprengt), aber wenn es Dir allein um den Spass am fotografieren geht, dann wage gern das "Abenteuer Altglas". Übrigens hat mich das Canon FDn und der Adapter zusammen ca. 72 Euro gekostet.....

Das Canon FDn50/1.4 soll in der Tat eines der besten Altgläser im Bereich 50mm sein. Leider wird es nicht besonders häufig angeboten, und wenn, dann muss man schon ein wenig Glück haben um ein gutes Exemplar für einen guten Preis zu bekommen (offenbar ist unter anderem Pilzbefall ein häufiges Problem). Ich warte immer noch auf meine Chance...

ja, das erste Exemplar aus der Bucht war am Fokusring "undicht" und hat falsches Licht reingelassen. Das Zweite (aus Dänemark) war etwas teurer aber top in Ordnung! Insgesamt aber eine echte Empfehlung für die A7.

Meltac schrieb:

Wow, danke. Beachtlich, wie "schlecht" andere Top-Linsen gegenüber dem SEL-55 abschneiden

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Wir hatten den 3D-Kraft-"Test" ja irgendwo schon in einem anderen Thread diskutiert. Es gibt einen entscheidenden systematischen Fehler in diesem "Test": Extremlichtsportler gegen ein F/1,8er zu setzen. Da verliert in der Disziplin "absolute Schärfe" immer der Extremlichtsportler. Das ist ja auch bei jedem 1,4- vs. 1,8(1,7)-Pärchen anderer Hersteller so.

So gern ich das FE55 auch für seine Abbildungsleistung mag (hab ja selber eins), so dämlich ist der Vergleich zB mit einem Noctilux.

Abgesehen mal davon ziehe ich ernstlich in Zweifel, dass ein Summilux ASPH derart schlecht abliefert, wie uns der Urheber des "Tests" weismachen will (wenn doch -> ab nach Solms). Wir wissen auch nicht, bei welcher Belichtungszeit die Aufnahmen entstanden sind. Das Model scheint sich zwar irgendwo anzulehnen, aber zwischen Scharfstellen und Auslösen liegt auch etwas Zeit und damit Bewegungsmöglichkeit.

Trotzdem ist das FE55 natürlich absolute Spitze und dank Kommunikation zwischen Objektiv und A7 (oder natürlich jeder anderen Nex/ILCE) kann man die Augenerkennung nutzen. Dadurch steigt im Porträtbereich die Trefferquote scharfer Pupillen vor allem beim freihändigen Fotografieren enorm.

Was das Altglas angeht: Ich habe hier (oder wars im SUF???) mal irgendwo ein Vergleichsbild mit einem Industar-50 (7,- €) und einem ziemlich abgeranzten I-61 (inkl. Fed-4 5,- €) jeweils bei F/4 und F/5,6 gepostet. Tja, was soll ich sagen - bei diffusem Licht wenig Unterschiede auszumachen. Bei mehr/härterem Licht blühen an hellen Kontrastkanten dann allerdings Überstrahlungen (das was Leicisten bei "-cron" und "-lux" ehrfürchtig den "Glow" nennen ).

Bei allen meiner sonstigen 50mm-Nikkoren und Sony/Minolta/Konica-Gläsern sagt der Vergleich: Ja, bassd scho. Allerdings separiert das FE55 nach meinem Eindruck deutlicher vom Hintergrund, wobei´s dafür keine direkten Vergleichsfotos (a la 3D-Kraft) gibt.

Danke für deine differenzierten Ausführungen.

Floyd Pepper schrieb:

Da verliert in der Disziplin "absolute Schärfe" immer der Extremlichtsportler. Das ist ja auch bei jedem 1,4- vs. 1,8(1,7)-Pärchen anderer Hersteller so.

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Hmm, also das Minolta AF 50mm 1.4 ist bei jeder Blende schärfer als das 1.7. Das ist bekannt und nicht nur bei den von mir getesteten Exemplaren so. Meinst du, dass dies die Ausnahme ist und normalerweise ein 1.4er bei jeweils gleicher Blendeneinstellung in der Regel weniger gut (scharf) abbildet als das entsprechende 1.7/1.8er der gleichen Baureihe? Oder wie muss ich deine Aussage verstehen?

Meltac schrieb:

Hmm, also das Minolta AF 50mm 1.4 ist bei jeder Blende schärfer als das 1.7.

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Dann scheine ich wohl ein außergewöhnlich gutes Exemplar erwischt zu haben. Mein Mino 50/1,7 war an einer A850 nämlich bei F/1,7 deutlich abbildefreudiger, als das Sony SAL-50F14 bei F/1,4 (wobei dessen kräftiger Fokus-Shift zwischen F/2,8-4 hier nicht mal zu Buche schlägt).

Der 3D-Kraft-Test setzt in seinen Model-Vergleichsbildern die Konkurrenz bei F/0,95 und F/1,4 gegen das 55er bei F/1,8. Welche Aussagekraft soll das haben? Wie aus den Zeitungscharts zu sehen ist, egalisiert sich alles schon bei F/2,0.

Wir wissen nicht, wie die Bilder bei 3D-Kraft letztlich be-/verarbeitet wurden. Das 55F18 profitiert sicherlich von einem kameraintern hinterlegten lens profile. Da sind im Grenzfall alle anderen "stumm" (ohne Datenaustausch) adaptierten Gläser hinsichtlich CAs, Verzeichnung, Scharfstellhilfe u.a. mit Sicherheit im Nachteil.

Floyd Pepper schrieb:

Dann scheine ich wohl ein außergewöhnlich gutes Exemplar erwischt zu haben. Mein Mino 50/1,7 war an einer A850 nämlich bei F/1,7 deutlich abbildefreudiger, als das Sony SAL-50F14 bei F/1,4 (wobei dessen kräftiger Fokus-Shift zwischen F/2,8-4 hier nicht mal zu Buche schlägt).

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Mag sein. Das SAL-50F14 entspricht allerdings nicht exakt dem Minolta AF 50 1.4. Zumindest die Vergütung ist eine andere. Ob und inwiefern sich das auf das Abbildungsergebnis auswirkt, kann ich nicht sagen. Die Serienstreuung ist bei den Minoltas (aber auch bei den Sonys) ziemlich gross.

Daher nochmals meine Frage: Kann davon ausgegangen werden, dass ein 1.4er bei gleicher Blende im Allgemeinen weniger scharf wie das entsprechende 1.7er ist?

Floyd Pepper schrieb:

Der 3D-Kraft-Test setzt in seinen Model-Vergleichsbildern die Konkurrenz bei F/0,95 und F/1,4 gegen das 55er bei F/1,8. Welche Aussagekraft soll das haben? Wie aus den Zeitungscharts zu sehen ist, egalisiert sich alles schon bei F/2,0.

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Ich erachte die Aussagekraft als nicht zu unterschätzen. Ein Sigma 30mm ist bei Offenblende auch bereits schärfer als ein SEL-1650 oder 1855 bei jeder Brennweite und Blende. Beides ist zwar nicht direkt vergleichbar, Anhaltspunkte für die optische Qualität sind aber doch gegeben. Und bei gleicher Blendeneinstellung und Brennweite sind zwei Objektive meiner Meinung nach immer vergleichbar, egal wie gross die Offenblende sein mag.

Floyd Pepper schrieb:

Der 3D-Kraft-Test setzt in seinen Model-Vergleichsbildern die Konkurrenz bei F/0,95 und F/1,4 gegen das 55er bei F/1,8. Welche Aussagekraft soll das haben? Wie aus den Zeitungscharts zu sehen ist, egalisiert sich alles schon bei F/2,0.

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Ich denke das Szenario war, zu gucken welche Schärfe die Objektive bei Offenblende im Halbfeld erreichen. Für die Portraitfotografie finde ich das ein sehr relevantes Szenario, weil man einerseits Freistellung möchte, aber auch auf die Schärfe nicht verzichten will.

Wir wissen nicht, wie die Bilder bei 3D-Kraft letztlich be-/verarbeitet wurden.

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hast du den Text gelesen?

All images are

postprocessed in the same manner and without additional sharpening; only colors were individually adjusted. The focus point (front eye) was composed somewhere half way between the center and the corners (I will call it "midframe" from now on) as this is much more practical for a typical composition than placing an eye in the image center. Thanks to the moveable focus magnification aid of the A7R's EVF, it is possible to focus the lens exactly at that point. Especially for lenses with shallow depth of field and some field curvature this is much more precise than center focusing and recomposing as forced by range finder cameras. As this is not a static object shot from a fixed tripod, each setting was shot in a series of about 10 frames with slight camera movement ("focus bracketing") and what we see here is the best hit out of each series. So it is not a scientific lab test but nevertheless should give you a good indication of what you can expect from these lenses.

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Für mich lässt das keine Fragen offen und ich hätte es nicht anders gemacht. Auf die etwas eingeschränkte Aussagekraft weißt Helge (der Autor) sebst hin.
[/quote]
Das 55F18 profitiert sicherlich von einem kameraintern hinterlegten lens profile. Da sind im Grenzfall alle anderen "stumm" (ohne Datenaustausch) adaptierten Gläser hinsichtlich CAs, Verzeichnung, Scharfstellhilfe u.a. mit Sicherheit im Nachteil.[/QUOTE]
Sorry, aber das ist quatsch, da diese Profile nur bei JPGs Anwendung finden. Auch redziert eine Verzeichnungskorrektur die Schärfe und Vorteile des AF fallen bei dem Vorgehen weg.

Ich habe noch mit einem Vorserienmodell mal diverse Objektive getestet, u.a. das FE55 und das Minolta 1.2/58, welches als ein guter Verteter klassischer Normalobjektive gilt, bei f/8 sehe ich in dem Test keine allzu großen Unterschiede: http://www.systemkamera-forum.de/blog/2013/10/manuelle-objektive-sony-alpha-7r/

Bei Offenblende sind sie natürlich gewaltig.

Grüße,
Phillip

Objektive:
Canon nFD 50mm/1.8 (25€ neuwertig in OVP)
Sony FE 55mm/1.8 (889€ neu)

Bedingungen:
Stativ; beide gleiche Position und gleiche Belichtung (1/60, 1.8, ISO100); manueller Fokus auf die Augen

Bilder: 2x Jpeg-Export aus Lightroom ohne Anpassungen und in voller Auflösung hier zum Download ! Dann auf 1200px verkleinert und noch eine bearbeitete Version hinzugefügt...

Fazit:
Das FE55mm ist in jeder Auflösung direkt an verschiedenen Faktoren erkennbar! Der reine Schärfeunterschied wird sich natürlich bei durch abblenden relativieren. Allerdings wird sich das Sony bei schwierigen Lichtsituationen nochmals deutlich vom FD abheben...

Vielen Dank für die ganzen Antworten und Links!

marcweller schrieb:

Objektive:
Canon nFD 50mm/1.8 (25€ neuwertig in OVP)
Sony FE 55mm/1.8 (889€ neu)

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@marcweller:
Entweder hast du ein schlechtes Exemplar des nFD's (was ich nicht behaupten will!) oder das FE ist einfach klasse. Das nFD sieht ja richtig Milchig dagegen aus...

Floyd, ich denke, Du solltest auch den Text dazu lesen (Phillip hat ja schon Teile davon zitiert).

Floyd Pepper schrieb:

Es gibt einen entscheidenden systematischen Fehler in diesem "Test": Extremlichtsportler gegen ein F/1,8er zu setzen. Da verliert in der Disziplin "absolute Schärfe" immer der Extremlichtsportler. Das ist ja auch bei jedem 1,4- vs. 1,8(1,7)-Pärchen anderer Hersteller so.

So gern ich das FE55 auch für seine Abbildungsleistung mag (hab ja selber eins), so dämlich ist der Vergleich zB mit einem Noctilux.

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Jeder kann vergleichen, was er möchte, da gibt es kein Richtig oder Falsch, solange der Vergleich selbst hinreichend aussagekräftig durchgeführt wird und erkennbar ist, worum es in dem Vergleich geht.

In diesem Falle handelte es sich fast durchweg um besonders hochpreisige 50er, die im Vergleich zum Otus und zum FE 1.8/55 dargestellt wurden.

Natürlich addieren sich bei "Extremlichtsportlern" bei Offenblende bereits eine Vielzahl von Abbildungsfehlern, andererseits lassen sich viele davon mit entsprechend hohem Aufwand auch auskorrigieren. Bei einem Noctilux für 9000 EUR kann man diesbezüglich schon einiges erwarten und ein Otus 1.4/55 für "nur" 3500 EUR zeigt, dass es zumindest ab f/1.4 geht. Auch ein Mitakon Speedmaster für ca. 1/10 des Preises zeigt inzwischen, dass auch ein 0.95er durchaus besser performen kann, als ein Noctilux - zumindest bei Nutzung an einer A7R, auch wenn es im Blendenbereich des FE 1.8/55 deutlich geschlagen wird.

Das perfekte und dabei noch kompakte, mit AF oder gar OSS ausgestattete 50er gibt es bis heute nicht - auch das danach erschienene Sigma Art 50/1.4 und der Speedmaster haben daran nichts geändert. Die Frage ist hier noch immer, welche Prioritäten man setzt und welche Kompromisse man eingehen möchte.

Floyd Pepper schrieb:

Abgesehen mal davon ziehe ich ernstlich in Zweifel, dass ein Summilux ASPH derart schlecht abliefert, wie uns der Urheber des "Tests" weismachen will (wenn doch -> ab nach Solms). Wir wissen auch nicht, bei welcher Belichtungszeit die Aufnahmen entstanden sind. Das Model scheint sich zwar irgendwo anzulehnen, aber zwischen Scharfstellen und Auslösen liegt auch etwas Zeit und damit Bewegungsmöglichkeit.

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Die Belichtungszeiten sind aus den EXIF Daten der verlinkten Flickr-Bildern ablesbar. Sie lagen bei f/1.4 im Bereich 1/200s, was bei 10er-Serien und 50mm Brennweite dann doch so das eine oder andere unverwackelte Ergebnis erlauben sollte. Meinst Du ernsthaft, dass ich auch unter den beschriebenen Bedingungen ganz zufällig nur mit den beiden Zeiss (auch das FE 1.8/55 wurde manuell fokussiert, aber auch das steht im Text) in der Lage war, Treffer zu landen?

Das Summilux 50/1.4 ASPH (und nicht nur mein Exemplar) hat an der A7R z.B. durch die daran auftretende Bildfeldwölbung bereits viele Nutzer enttäuscht. Es war an einer M9 noch ein sehr gutes Objektiv und auch im Crop z.B. an einer NEX-7 eine gute Lösung. Es hat auch an jedem anderen Sensor ein traumhaftes Bokeh. An anderen Sensoren (auch an der M240) werden jedoch eine Reihe von Problemen sichtbar, die zum Teil dem Zusammenspiel mit dem Filterstack und dem Sensor der A7R geschuldet sind, zum Teil aber auch aus Schwächen des Objektivs in einem Ring auf halbem Wege zwischen Zentrum und Rand resultieren, in dem nun aber gerade beim Portrait-Test die Augen des Modells fokussiert wurden. Diese "Delle" ist auch in den MTF-Charts von Leica erkennbar.