Quo Vadis, Fotografie? DSLR, MILC, kleiner oder großer Sensor, Lytro. Lebhafte Diskussion erwünscht.

So, da das Thema nebenan, im Thread über die zukünftige Ausrichtung und Strategie der DSLR-Hersteller, nicht von allen Seiten beleuchtet werden darf - das Thematisieren von Spiegellosen Kameras ist da nicht erwünscht - dachte ich mir, wir könnte ja versuchen, das hier ohne diese Einschränkung zu diskutieren. Lebhaft und engagiert wäre toll, ohne persönliche Beleidigungen ebenfalls.
Dann mal Feuer frei.

Ach so: Ich sehe die Zukunft definitiv in der Fotografie ohne Spiegel und halte den FT-Sensor und somit das µFT-System für den idealen Kompromiss zwischen Bildqualität und Kompakheit, könnte mir aber durchaus vorstellen, mir für Sport und Action bei gutem Licht noch eine Nikon V4 oder V5 anzuschaffen, wenn die eine Bildqualität wie andere Ein-Zoll-Sensor-Kameras (Sony RX 100 MK III oder Panmasonic FZ 1000) bieten würde und Nikon noch ein paar andere Ungereimtheiten korrigiert (Micro-SD-Karte, zu kleiner Puffer, mechanischer Verschluss für schneller Bildserien nicht verfügbar, Sucher nicht mehr in der Kamera.

Bedenkt man, dass in der der Ausgabe 10/2014 der zugegebenermaßen umstrittenen Colorfoto die E-M1 den C-AF-Test gegen Canons APS-C-Sportboliden 7D gewonnen hat und dass die GH4 - weil sie schneller zupackt - da noch mal ein Stück besser ist, denke ich, CaNikon sollten schleunigst umdenken, wenn sie nicht komplett den Anschluss verlieren wollen. Auch für die großen Kameras und den Profibereich wird es Zeit, den Spiegel einzumotten.

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Der Thread wird bestimmt bald zugemacht

" Wozu ist der Bereich Spekulationen gedacht - und wozu nicht?

... weise ich noch einmal darauf hin, dass der Bereich Spekulationen dem Fabulieren über kommende Kameramodelle und Objektive und ihren zu erwartenden technischen Leistungen geschaffen wurde und nicht, um über weltweite Preisentwicklungen und Trends, Möglichkeiten der Finanzierung des Kamerakaufs oder die künftige Entwicklung weltweiter Marktanteile zu räsonieren."

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Wäre schade. Geht ja um Entwicklung zukünftiger Kameramodelle - von wem auch immer.

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DonParrot schrieb:

Geht ja um Entwicklung zukünftiger Kameramodelle

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Dafür haben wir des DSLR-Thread, der reicht für die zukunftigen Entwicklungen.

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ray10 schrieb:

Dafür haben wir des DSLR-Thread, der reicht für die zukunftigen Entwicklungen.

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*grinst*

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Orbiter1 schrieb:

Der Thread wird bestimmt bald zugemacht

" Wozu ist der Bereich Spekulationen gedacht - und wozu nicht?

... weise ich noch einmal darauf hin, dass der Bereich Spekulationen dem Fabulieren über kommende Kameramodelle und Objektive und ihren zu erwartenden technischen Leistungen geschaffen wurde und nicht, um über weltweite Preisentwicklungen und Trends, Möglichkeiten der Finanzierung des Kamerakaufs oder die künftige Entwicklung weltweiter Marktanteile zu räsonieren."

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Ich habe mal den Mod Steffen Rentsch angeschrieben ob hier ein Thread "DSLR versus Spiegellose" erlaubt ist. Hier der wichtigste Teil seiner Antwort.

"warum sollte ein solches Thema nicht erlaubt sein? Spekulation wäre sicher die richtige Heimat - nur sollte man etwas dabei beachten:

Dem Profil unseres Forums folgend sollte es - ähnlich wie beim Thema DSLR - um Trends bei der technischen Weiterentwicklung gehen. Was nicht erwünscht ist - und da ist unser Forum auch gar nicht kompetent dafür - sind Handels-Statistiken, Marktanteile und der ewige Streit über die Zukunftsaussichten oder die Unternehmenspolitik diverser Hersteller."

Ich bin der Meinung dass es seriöse Zahlen von der CIPA, GfK, dem Photoindustrie-Verband oder aus Geschäftsberichten der Hersteller gibt über die es sich lohnt zu diskutieren. Auch Interviews mit Managern die Aussagen über die Unternehmenspolitik oder Marktanteile enthalten sind nicht ungewöhnlich. Ich respektiere selbstverständlich den von den Moderatoren gesetzten Rahmen. Eine Teilnahme am Thread hat sich damit für mich erledigt. Wünsche euch eine gute Diskussion die im vorgegebenem Rahmen bleibt.

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DonParrot schrieb:

Auch für die großen Kameras und den Profibereich wird es Zeit, den Spiegel einzumotten.

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Es gibt da ja mit Sonys A7 ganz interessante Entwicklungen... Ob sich so etwas am Markt durchsetzt und es zu dem von Dir postulierten Verdrängungswettbewerb kommt ist auch eine Frage des Preises - und da meine ich nicht nur die Preise für die Kamera selbst - sondern auch für ein hinreichend flexibles und die Bedürfnisse unterschiedlicher Profile abdeckendes Objektivangebot.

Sicher ist auch Miniaturisierung ein interessanter und für manche durchaus verlockender Trend. Wenn man sich die Entwicklungen bei den Spiegellosen so ansieht, werden durchaus unterschiedliche Nischen am Markt gesucht.

Allerdings ist die Entwicklung keine gleichförmige - neben dem Erfolg von µFT und Fuji - den ich nicht in Abrede stellen möchte - gibt es auch gegenläufige Trends bei CaNikon - welche die Einstiegsklasse im Vollformat immer stärker differenzieren und die Einstiegsklasse bei den APS-C-DSLR vom Preis immer mehr drücken.

Man kann sicher dabei spekulieren, ob die Reserven dieser Massenhersteller bei bewährter und eingeführter Technik im Preiswettbewerb noch groß sind - angesichts eines schrumpfenden Marktes und der Notwendigkeit bei den Konkurrenten, ihre Entwicklungsaufwände über den Preis wieder reinholen zu müssen.

Man kann aber auch schlicht abwarten und schauen, wohin die Reise gehen wird.

LG Steffen

Bitte beachtet, dass wir ein Fotografie- und Fototechnik-Forum sind - und kein Analyse-Frontend für Statistiken des Weltmarktes. Die Vorteile für uns Fotografen sollten im Vordergrund bleiben - da sind wir alle doch am stärksten dran interessiert - und mit Leidenschaft - und manchmal auch Überschwang - dabei...

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Danke Steffen.

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Im übrigen denke ich, dass - entgegen anderslautender Meinungen - Nikon wesentlich besser auf einen solchen Schritt vorbereitet ist als Canon. Mit der Nikon 1 arbeitet Nikon schon seit Jahren an einem schnellen C-AF für spiegellose Kameras - auch wenn der ob des kleinen Sensors und der relativ lichtschwachen Teleobjektive natürlich weniger gefordert ist als an einem gößeren Sensor mit 2.8er Tele. Trotzdem vermute ich, dass Nikon diese Technik, die sich im Alltagsbetrieb schon als gut brauchbar erwiesen hat - bestimmt auch bereits an größeren Sensoren testet und ziemlich schnell in der Lage wäre, ein entsprechendes System auf die Beine zu stellen.

Canon dagegen? Naja: die haben die M...
Gut, zwar mit APS-C-Sensor, aber ansonsten weitgehend auf dem technischen Stand der µFT-Hersteller von 2009, ganz besonders, was den AF/C-AF betrifft. Wie man daraus schließen kann, die seien bereit für den großen Wurf, das ist mir ein Rätsel.

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DonParrot schrieb:

entgegen anderslautender Meinungen - Nikon wesentlich besser auf einen solchen Schritt vorbereitet ist [...]

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Bin mir nicht sicher. Zum einen lässt sich das 1er System nicht einfach mal so aufblasen. Zum anderen klingt es für mich zwischen den Zeilen so, als sei Nikon momentan auch gar nicht wirklich am Überlegen, ob sie das machen sollen.

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DonParrot schrieb:

Auch für die großen Kameras und den Profibereich wird es Zeit, den Spiegel einzumotten.

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Hier fangen schon die Verständnisprobleme der mFT-Besitzter an.
Im professionelen Bereich werden heutzutage zu 90% Canikon benutzt - und das hat auch bestimmte Gründe - zu sagen innerhalb von 1-5J wird sich alles ändern ist einfach..... realitätsfremd.
Sony hat mit der A7 ein sehr interessantes Konzept vorgestellt - nur kostet eine A7+1635+2470 teilweise mehr als die ausgereiften KB-DSLR der bekannten Hersteller - und keiner weiß wie es mit dem Sony-System wetergeht...

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ray10 schrieb:

Hier fangen schon die Verständnisprobleme der mFT-Besitzter an.
Im professionelen Bereich werden heutzutage zu 90% Canikon benutzt - und das hat auch bestimmte Gründe - zu sagen innerhalb von 1-5J wird sich alles ändern ist einfach..... realitätsfremd.

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Stimmt. Das hat bestimmte Gründe. Die haben beim Wechsel von Analog auf Digital früh die richtigen Schritte gemacht und sich damit eine gewaltige Marktfüherschaft erobert. Wovon sie bis heute profitieren.
Doch dieses Mal scheinen sie es beide - der eine mehr, der andere weniger - zu verschlafen.
Abgesehen davon wird es irgendwann nichts mehr helfen, dass man den Profimarkt beherrscht, wenn man keine modernen Produkte für den Amateur und ambitionierten Amateur anbietet. Der Profibereich mit dem weltweiten Service ist nämlich - das vermute ich zumindest - mehr Marketing als das damit Geld verdient würde. Aber da kann ich mich natürlich irren.
Jedenfalls wird auch der Profi sich irgendwann fragen, warum er das schwere Zeug mit sich rumschleppen soll, wenn er sieht, dass die lange nicht so gewieften Amateure mit einer Ausrüstung, die höchstens halb so viel wiegt, ebenso gute Bilder schießen.
Und das geht halt schon heute.

ray10 schrieb:

Sony hat mit der A7 ein sehr interessantes Konzept vorgestellt - nur kostet eine A7+1635+2470 teilweise mehr als die ausgereiften KB-DSLR der bekannten Hersteller - und keiner weiß wie es mit dem Sony-System wetergeht...

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Naja...
Interessant für die, die der Ansicht sind, es geht nur mit KB.
Doch KB ist seit Beginn der digitaklen Ära nur ein Nischenmarkt und ich sehe eigentlich keinen grund warum sich das ausgerechnet heute noch ändern sollte, wo selbst Ein-Zoll-Sensoren schon eine bessere Bildqualität liefern als es ein Film je konnte und als jede DSLR bis - ich weiß nicht - 2007 (?).

Nicht missverstehen: Ich weiß, dass KB immer einen Rauschvorteil haben wird, bei gleicher Lichtstärke immer mehr Freistellung bietet (wobei ICH das als Nachteil erachte) und dass es User gibt, die diese spezielle Art der Fotografie lieben und Situationen, in denen eine KB sogar unumgänglich sein mag.
Nur: Wie viele solcher Situsationen und User gibt es?
Ich denke, die Mehrheit - und die bringt den Herstellern das Geld - will Kameras, die sehr gute Bildqualität bieten, mit denen man auch mal mit einem lichtstarken Ojektiv ein bisschen freistellen kann und die - vor Allem, trotzdem keine lästige Last darstellen. Und das Ganze am besten auch noch mit einer vernünftigen JPEG-Engine, so dass man nicht noch stundenlang an den Bildern rumschrauben muss.
Das sind nämlich keine Nerds wie wir sondern Leute, die einfach im Urlaub, auf der Party, im Zoo und was weiß ich noch wo ein paar schöne Fotos schißen wollen. Was bitte sollen die mit einer KB-Kamera?

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Jaja, die "ColorFoto". Um deren Meinung schere ich mich natürlich. Hat der OP ja schon selbst gemerkt. Und die 7D ist ein Anachromatismus. Da hätte längst ein Nachfolger kommen müssen.

Thom Hogan hat vor ner Weile mal versucht, Wildlife mit diversen aktuellen Spiegellosen wie der GH4 zu schießen, und mit einer D7100. Trefferrate mit den Spiegellosen: 3 out of 10. Trefferrate mit D7100: 9 out of 10. Tjaaa. Er bleibt dann wohl bis auf Weiteres bei der DSLR. Kann den Artikel jetzt nicht mehr finden, aber hier gibts einen Kommentar von Hogan über den Stand der AF Systeme, der dasselbe aussagt. Sorry, aber aktive Fotografen nehme ich jetzt ernster als die "ColorFoto".

Overall, here's how I'd characterize focus performance today:

• Static subjects — Anywhere from good to superb. Even the contrast-based cameras are getting very good on some cameras at focusing on static subjects. There's very little focus lag when you're in Single AF mode on any mirrorless camera. Worst performer: Canon EOS M. Best performers: the Fujifilm X-T1, Olympus OM-D E-M1, and Panasonic GH4.
• Moving subjects — Only the Nikon 1 cameras really get really close to DSLR performance, and then only in good light with 1 Nikkor lenses. The m4/3 cameras have certainly improved at Continuous AF, but frankly the "miss ratio" is still too high to rely upon them for this. Fujifilm, Olympus, and Sony are closing the gap, and set and handled properly are quite usable for continuously moving subjects. The laggard in autofocus is surprisingly Canon, and Continuous AF is unusable for motion on the EOS M in my opinion.

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Ob ich selbst zu einer Spiegellosen wechsel ? Irgendwann ja, vermutlich ? Aber: mit der D750 habe ich jetzt wohl meine finale DSLR gefunden, die mir erstmal fotografisch alle Möglichkeiten bietet, die ich von Nikon erwarten würde, und sogar einige, die ich nicht erwartet hatte (Gesichtserkennung). Mit so einer Kamera läßt es sich eine ganze Weile aushalten und bequem den Markt weiter beobachten. Denn bisher überzeugt mich noch keine der Spiegellosen.

Fuji X: Ich mag den grundsätzlichen optischen Ansatz des Herstellers (Leica M Style), ich mag das Glas (14mm und das 85mm f1.2 ADP sind die bisherigen Höhepunkte, das 23mm ist ebenfalls sehr gut, das würde ich auch noch nehmen, dann wäre ich erstmal glücklich), aber - APS-C reicht mir leider nicht. Sorry. Nebenbei bemerkt bin ich auch ein Fan des guten alten Mode-Konfigurationsrades - ich will bloss mehr benutzerdefinierte Einträge als bei meiner D600 (U1, U2, ..), mindestens 5. Ich weiß das Fuji Konfigurationsbänke hat - aber das ist leider nicht dasselbe.

Sony: Ich war lange ein erklärter Gegner dieser Lifestyle-Kameras, diese Sony NEX, dieser Scheckkarten mit Riesenobjektiv dran. Auch Feind dieses völligen Unsinns namens SLT. Ich brauche BQ und einen optischen Sucher dringender als unsinnig hohe FPS - da reichen mir 5 - und AF bei Video ist ja schön, aber eben nicht wichtiger als BQ. Aber mit der neuen A7s hat Sony eine Kamera vorgestellt, die meinen Vorstellungen schon überraschend nahe kommt. Denn 12 Megapixel an Kleinbild reicht mir - aber ISO bis 100k nativ und ohne Banding-Probleme, das ist schlicht wunderbar. Auch Details wie der elektronische Shutter gefallen mir sehr. Der Autofokus reicht leider noch nicht, und die Auswahl an Glas ist qualitativ wie quantitativ bisher eher bescheiden.

Olympus: Tolles Glas, tolle Kamera, insbesondere auch tolle Bildstabilisierung per Sensor. Schade, das sie nur 4/3" Sensoren verbauen.

Panasonic: Deren neuer AF-Algorithmus war mal eine richtig gute Erfindung. Schade das sie bisher nur 4/3" Sensoren verbauen.

Canon: Hat mit den Dualpixeln genau wie Panasonic mit deren Bokeh-AF einen dicken technologischen Trumpf. Spielt ihn aber bisher nicht aus. EOS M bietet gute BQ und große Kompaktheit - in jeder anderen Beziehung ist das System ein Witz. Lahmer AF, keine Auswahl beim Glas, Bedienung wie bei einer Kompakten.

DonParrot schrieb:

[...] Mit der Nikon 1 arbeitet Nikon schon seit Jahren an einem schnellen C-AF für spiegellose Kameras - auch wenn der ob des kleinen Sensors und der relativ lichtschwachen Teleobjektive natürlich weniger gefordert ist als an einem gößeren Sensor mit 2.8er Tele. [...]

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Die Anforderungen sind drastisch kleiner bei so einem Minisensor.

Außerdem hat Nikon im Gegensat zu Canon und Panasonic keine Technologie in der Hinterhand, die tatsächlich das Potential hat, DSLR AF zu ersetzen. Einzelne Phasen-Pixel sind nunmal keine Technologie, die auch noch bei schlechtem Licht funktioniert.

DonParrot schrieb:

Interessant für die, die der Ansicht sind, es geht nur mit KB.

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Ich habe nichts dagegen, wenn du mir stattdessen 44x33mm oder 48x36mm anbietest. Größer aber nicht - die Kamera soll noch gut in die Hand passen.

Sorry, wer Hoch-ISO will, braucht Sensorfläche. Dito für Bokeh.

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DrZoom schrieb:

Dito für Bokeh.

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Bitte?

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DrZoom schrieb:

Jaja, die "ColorFoto". Um deren Meinung schere ich mich natürlich. Hat der OP ja schon selbst gemerkt. Und die 7D ist ein Anachromatismus. Da hätte längst ein Nachfolger kommen müssen.

Thom Hogan hat vor ner Weile mal versucht, Wildlife mit diversen aktuellen Spiegellosen wie der GH4 zu schießen, und mit einer D7100. Trefferrate mit den Spiegellosen: 3 out of 10. Trefferrate mit D7100: 9 out of 10. Tjaaa. Er bleibt dann wohl bis auf Weiteres bei der DSLR. Kann den Artikel jetzt nicht mehr finden, aber hier gibts einen Kommentar von Hogan über den Stand der AF Systeme, der dasselbe aussagt. Sorry, aber aktive Fotografen nehme ich jetzt ernster als die "ColorFoto".

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Okay, eins nach dem anderen.

Erstens zum Colorfoto-Test. hat mivch auch überrascht, das Resultat, aber akllein die Tatsache, dass man zu einem solchen Resultat kommen kann, spricht ja schon Bände.

Und was den Anachronismus 7D angeht: Das mag ja auf den Sensor, doch was den C-AF betzrifft war sie bis vor zwei Wochen immer noch das beste, was im APS-C-Bereich zu haben war.

Und was den guten Thom betrifft:
Jede Wette, dass der mit einem 150er an der 7100 'ne niedrigere Trefferquote hat als ich mit meinem m.Zuiko 75 1.8 an der GH4. Traurig ist halt, dass es für die GH4 kein lichtstarkes Teleobjektiv gibt.

Ich würde aber auch mit der E-M1 und dem 50-200 SWD 2.8-3.5
gegen Thom mit der 7100 und einem 100-400 antreten.

Voraussetzung: Tracking wird nicht benutzt.
Ich hab keine ahnung, was er bei seine Vergleich getrieben hat, das ist jedenfalls gaaaanz weit weg von der Realität. Erst letzte Woche - nach dem Firmware-Update - habe ich eine 40er-Serie von meinem rennenden Pei-Rüden geschossen, um zu sehen, was das endlich auch im Serienbild-Modus sichtbare AF-Feld bringt. Resultat: zwei Ausreißer.
Am Wochenende war ich - auch mit der E-M1 und
dem 50-200 SWD - auf einem Springreitturnier und habe rund 400 Bilder geschossen. Ausschuss? Null!
Also wirklich...

DrZoom schrieb:

Ich habe nichts dagegen, wenn du mir stattdessen 44x33mm oder 48x36mm anbietest. Größer aber nicht - die Kamera soll noch gut in die Hand passen.

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der war gut.

DrZoom schrieb:

Sorry, wer Hoch-ISO will, braucht Sensorfläche. Dito für Bokeh.

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Das mit dem Bokeh meinst Du jetzt aber nicht ernst, oder?

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DonParrot schrieb:

Erst letzte Woche - nach dem Firmware-Update - habe ich eine 40er-Serie von meinem rennenden Pei-Rüden geschossen, um zu sehen, was das endlich auch im Serienbild-Modus sichtbare AF-Feld bringt. Resultat: zwei Ausreißer.

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Natürlich glauben wir dir alle aufs Wort.

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ray10 schrieb:

Natürlich glauben wir dir alle aufs Wort.

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Hmmm. Ich habe - im FT-Bereich im Thread Hunde-Action mit µFT - schon genügend Serien von 15 oder 20 zu über 90 Prozent korrekt fokussierten Bildern mit der E-M1 und der GH4 eingestellt, um mir in diesem Bereich eine gewisse Glaubwürdigkeit erarbeitet zu haben. Bilder in vernünftiger, beurteilbarer Größe sind hier im Forum ja leider nicht mehr einstellbar, drum wirst Du mir einfach glauben müssen. Oder Du lässt es - ändert letztlich auch nichts an der Tatsache, dass es so ist.

Edit:
Drei Links zu einer Serie vom vergangenen Herbst - als ich zum alleresten Mal das 50-200 SWD 2.8-3.5 an der E-M1 genutzt habe:
(der Fokus war die ganze Zeit auf dem zu Anfang links laufenden Hund gerichtet).

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=11643143&postcount=513

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=11643148&postcount=514

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=11643157&postcount=515

AW: Quo Vadis, Fotografie? DSLR, MILC, kleiner oder großer Sensor, Lytro. Lebhafte Diskussion erwüns

DonParrot schrieb:

Ich habe - im FT-Bereich im Thread Hunde-Action mit µFT - schon genügend Serien von 15 oder 20 zu über 90 Prozent korrekt fokussierten Bildern mit der E-M1 und der GH4 eingestellt, um mir in diesem Bereich eine gewisse Glaubwürdigkeit erarbeitet zu haben. Bilder in vernünftiger, beurteilbarer Größe sind hier im Forum ja leider nicht mehr einstellbar, drum wirst Du mir einfach glauben.

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Dazu zitiere ich mich selber:

ray10 schrieb:

Nun ja, man kann sich bei praller Sonne mit jeder Kamera hinstellen (auch 1zoll und uFT), mit seinem Hund den ganzen Tag Bilder machen und von den 1000 gemachten Aufnahmen die 5 scharfen hier ins Forum einstellen...

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AW: Quo Vadis, Fotografie? DSLR, MILC, kleiner oder großer Sensor, Lytro. Lebhafte Diskussion erwüns

Der Trend wird dahin gehen, dass alles so bleibt wie es ist.

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Spiegellos für das was man damit gut machen kann und wenn man keine DSLR "schleppen" will.

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Lytro ist eine Nische und wird vielleicht mal als Technologie woanders eingebaut, wenn es besser funktioniert.

Die technische Entwicklung geht auf allen Fronten weiter, deshalb wird nicht plötzlich ein System ein anderes komplett überflügeln.

AW: Quo Vadis, Fotografie? DSLR, MILC, kleiner oder großer Sensor, Lytro. Lebhafte Diskussion erwüns

ray10 schrieb:

Dazu zitiere ich mich selber:

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Tja: Eine Serie ist eine Serie ist eine Serie.
Wenn Du meinst, eine Serie von 15 korrekt fokussierten Bildern entspricht Fünf von Tausend, dann haben WIR definitiv keine Diskussionsgrundlage.