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Alt 14.04.2020, 23:17   #21
Frosty
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Standard AW: Welcher Aufstiegspfad für Smartphoneuser?

Die Behauptung bei Nachtaufnahmen, mit dem Smartphone, abseits des Spiels mit der Blende, DSLR-Niveau zu erreichen ist Unsinn.
Gerade die Nachtfotografie ist eine der Paradedisziplinen von Kameras mit großen Sensoren, weil möglichst viel Licht gesammelt werden muß um auch noch nach der Bildbearbeitung rauschfreie bzw. rauscharme (nicht weichgezeichnete/entrauschte!) Ergebnisse zu erzielen, obwohl Schatten nachträglich aufgehellt wurden. Zudem ist der Kontrastumfang nachts oft ein Problem, weshalb Kameras zu bevorzugen sind, die einen großen Dynamikumfang abbilden können und das schaffen derzeit nur Systemkameras, besonders APS-C und Kleinbild. Smartphones sind da mit ihren winzigen Sensoren weit abgeschlagen.
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SLR-Foto.de :: Köpenick
Verbessert mein Bild, wenn ihr könnt, aber stellt es bitte nur hier im Forum im gleichen Thread wieder ein!
Farbtemperatur und Weißabgleich / Die Wahrnehmung von Licht und Farben / Freihandgrenze - Verwacklungsgrenze / Die Grenzen und die Zukunft der Smartphone-Fotografie
Dieser Text gilt gleichermaßen für Männer, Frauen und Vegetarier. Nur aus redaktionellen Gründen wird lediglich die männliche Form verwendet.

EBB Sammelbeispielthread Vorher - Nachher II
Frosty ist offline  
Alt 15.04.2020, 08:03   #22
Stefan mit F
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Standard AW: Welcher Aufstiegspfad für Smartphoneuser?

Zitat:
Zitat von Frosty Beitrag anzeigen
Die Behauptung bei Nachtaufnahmen, mit dem Smartphone, abseits des Spiels mit der Blende, DSLR-Niveau zu erreichen ist Unsinn.
Das wollte ich damit auch nicht sagen. Größerer Sensor ist immer besser, gar keine Frage. Nur sehe ich hier nicht die Disziplin, in der das P40 Pro völlig chancenlos wäre. Chancenlos ist es bei Sportaufnahmen, insbesondere im Telebereich, Hallenspiele sowieso. Da wird die Smartphone-Fotografie zur Lotterie. Konzertfotografie ist auch kaum möglich, außer zur Folter seiner Mitmenschen mit verwackelten Videos, die man in den asozialen Medien teilt. Das sind so Disziplinen, wo es sich mitunter bezahlt macht, dass man ein 1.4er statt einem 1.8er Objektiv hat oder KB statt APS-C.
Mag für viele Nachtaufnahmesituationen auch gelten.
Ich habe bei meinem Post an ein statisches, halbwegs gleichmäßig beleuchtetes Motiv gedacht, etwa ein Gebäude, einen Platz, eine Landschaft.
Das P40 Pro hat einen Hauptsensor mit 1/1.28". Das entspricht nach meiner Rechnung einem Crop-Faktor von knapp 3,5. Bedeutet, die Fläche des Sensors ist ca. 12-fach kleiner als bei Kleinbild und ca. 6-fach kleiner als bei APS-C. Den Vergleich mit Kleinbild können wir uns bei einem Neukaufwunsch für maximal 1000€ inkl. Objektiv beinahe schenken, also nehme ich einfach mal einen Crop-Faktor von 2,3 zu Kleinbild als Grundlage, wie gesagt, ca. 6-fach kleinere Sensorfläche.
Bedeutet, um gleich viel Licht wie mit der APS-C-Kamera einzufangen, muss man mit dem Hauptsensor des P40 Pro ca. 6-mal so lange belichten. Für Personenfotografie ist das schon doof, da man nicht einfach von 1/60 auf 1/10 gehen kann, das bringt bei schwachem Licht schon mal ein Vielfaches an Bildrauschen.
Bei einem statischen Motiv sehe ich nicht den entscheidenden Unterschied, ob ich 5 Sekunden lang mit APS-C oder 30 Sekunden lang mit dem P40 Pro belichte.

Rechnerisch ist der Sprung von 1/1,28" zu APS-C (Crop-Faktor 2,304) etwa groß wie der Sprung von APS-C zu Mittelformat (Crop-Faktor 2,5), oder wie zweimal der Sprung von APS-C zu Kleinbild.
Bedeutet auch, dass man mit APS-C + F1.8-Objektiv gegenüber dem Hauptsensor des P40 Pro ziemlich genau zwei Blenden gewinnt. Das ist bei meinem P30 Pro noch nicht der Fall, das hat bloß einen 1/1,7" großen Hauptsensor, also Crop-Faktor 4,6. Ich müsste mit dem P30 Pro also schon 21-mal so lange belichten wie mit KB oder 14-mal so lange wie mit APS-C, um gleich viel Licht auf den Sensor zu lassen. Dennoch könnte man 2-Sekunden-Aufnahmen mit APS-C mal mit 28-Sekunden-Aufnahmen mit dem P30 Pro vergleichen - ich halte es für möglich, dass man den JPG-Bildern dabei nicht sofort ansieht, welches Bild von welcher Kamera stammt.

Insgesamt erinnert mich diese Kontroverse an die Frage, ob man für das Layout einer wissenschaftlichen Arbeit WORD oder LaTe𝛘 nehmen soll.
WORD = Smartphone = What you see is what you get
LaTe𝛘 = DSLR = What you get is what you want

Die Ausgangsfrage war, was man empfiehlt um die Bildqualität um mindestens 2 Blenden zu steigern. Mein Fazit: Für alle 3 Brennweiten wird es schwierig, wenn man sich bei allen 3 Brennweiten um 2 Blenden verbessern möchte. Und es hängt sehr davon ab, mit was man zuvor beim P40 Pro unzufrieden war. Die Zeiten, in denen man getrost in jeder Situation sagen konnte: "Wirf das Smartphone in die Tonne, kauf dir eine ordentliche Kamera" gehen langsam aber sicher vorbei.
Die Zeiten, in denen es keine DSLRs mehr gibt weil Smartphones alles ersetzen können, werden wohl nie kommen.
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Stefan mit F ist offline  
Alt 15.04.2020, 13:52   #23
Polyphemos
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Standard AW: Welcher Aufstiegspfad für Smartphoneuser?

Zitat:
Zitat von Philex Beitrag anzeigen
Da könnte sie sich z.B. eine gebrauchte Sony A7 ansehen.
Ich habe das Beispiel als neu gegen neu aufgezogen, gebrauchtest fällt aus. Sonst würde sie sinnigerweise ihr Budget auch mit gebrauchten Handies vergleichen. Das wäre nicht gerade besser für Wechselobjektivkameras.

Zitat:
Zitat von *Fluchtwagenfahrer* Beitrag anzeigen
Zuerst mal: 2 Blenden besser als f/1.8 bei 27mm??? Das wäre dann Blende f/0.9!
Die resultierende Bildqualität soll ca. 2 Blenden besser sein. Da hat Sensorformat schon noch einen Einfluss.
1,5 Blenden geht auch noch.

Wie kam ich drauf?
a) In der täglichen Realität sieht niemand einen Unterschied unter 1 Blende. Für sowas braucht es also auch keine neue Kamera.
b) Die Daumenregel (die für Normalsterbliche schon schwer zu verdauen ist) lautet: Preis 200% für 1 Blende mehr Licht. Da ich ein Budget von 200-300% vorgegeben habe, scheint mir 1,5-2 Blenden besser eine nachvollziehbare Anforderung.


Zitat:
Zitat von Ray_of_Light Beitrag anzeigen
@ Philex #2:
Auch mit dem Limit von 1 kg dürfte es bei 3 Objektiven kritisch werden.
das mit dem 1 kg muss nicht sklavisch beachtet werden, aber für jedes bisschen mehr sollte dann auch ihre Kernanforderung irgendwo besonders gut erfüllt werden.
500% Gewicht ist ja immerhin schon mal keine geringe Verschlechterung.
Ich will ja nur abbilden, dass Größe/Gewicht ein Faktor sind und hier keine Vorschläge kommen sollen, die vergleichbar sind mit der Idee, einem DSLR-Interessenten eine 10 kg hölzerne Fachkamera anzuraten.


Zitat:
Zitat von markusm1000 Beitrag anzeigen
Wohin?
Die Kamera richtet sich (außerhalb dieses Nerdforums, also bei normalen Menschen) danach, was ich mit den Bildern anfangen will, zB. Facebookwegwerfbilder oder großformatige Galeriebilder.
Für Anzeigen auf einem 50 Zoll 4k TV. Derlei haben heute schon viele zuhause und selbst ihr Handy liefert bei viel Licht da schon hinreichend ab.

Zitat:
Zitat von Aisthesis Beitrag anzeigen
Die Vorgaben sind in ihrer Gesamtheit nicht erfüllbar. Lara-Marie wird bei ihrem Handy bleiben und keine dedizierte Kamera kaufen.
Das würde das Problem der Hersteller beschreiben, warum der Nachwuchs ausstirbt.
Mach' gerne möglichst geringe Abstriche als Vorschlag. Was kommt den Anforderungen denn am nächsten und ist trotzdem das Geld wert?

Zitat:
Zitat von Ray_of_Light Beitrag anzeigen
Vielleicht war das sogar die eigentliche Intention des Threads:
Weniger eine Kaufberatung, sondern zu zeigen dass eine deutliche Verbesserung gegenüber einem modernen Smartphone mit überschaubaren Mitteln eigentlich gar nicht möglich ist?
Ich will nur aufzeigen, dass man selbst bei Allerweltsanforderungen und Bereitschaft zu 300% Budget und 500% Gewicht nachdenken muss.
Und mich interessiert wirklich, was am besten passt, selbst wenn es nicht zu 100% die Anforderungen abdeckt.


Zitat:
Zitat von LIMALI Beitrag anzeigen
Wer dies und das will,- hat so und so viel zu tragen und zu bezahlen.
Dann Butter bei die Fische mit dem besten Vorschlag, den Du hast. Und dann bewerte ich einfach, wieviel Zuschlag Budget und Schlepperei also nötig ist um die - M.E. nicht übertriebenen - Anforderungen zu erfüllen.

Zitat:
Zitat von LIMALI Beitrag anzeigen

Anfangen würde ich damit, dass sie mit ihrem Handy bisher etwas kaum Taugliches für wenig Licht hatte, weswegen es ihr auch nicht reichen konnte,- was mit Preis/Gewicht/Größe zu tun hat.
Ich bezweifle, dass dass Du verstanden hast, was ihre aktuelle Ausrüstung schon abliefern kann - insbesondere bevor nicht Deine Alternative vorliegt.

Zitat:
Zitat von Stefan mit F Beitrag anzeigen
Das macht den Vergleich mit einer Systemkamera nicht einfacher. Für statische Motive wird es teuer, das zu toppen, oder man toppt eben nur eine der drei Brennweiten.
Notfalls ist nur die Hauptbrennweite zu toppen.

Wahnsinnig bewegte Motive sind keine Anforderung.

Zitat:
Zitat von Ray_of_Light Beitrag anzeigen
Für, wörtlich, "Foto-Bildqualität im Dunkeln" ist aber nicht nur die absolute Lichtstärke des Objektivs, sondern auch das Sensorformat relevant.

So waren die 2 Blenden vom TO sicherlich auch gemeint - auch ihm dürfte vermutlich klar sein dass es UWW-Objektive mit Lichtstärke f/0,95 nicht gibt.
Richtig.

Zitat:
Zitat von Stefan mit F Beitrag anzeigen
Chancenlos ist es bei Sportaufnahmen, insbesondere im Telebereich, Hallenspiele sowieso. Da wird die Smartphone-Fotografie zur Lotterie. Konzertfotografie ist auch kaum möglich
Das mag so sein, aber Lara-Marie ist Durchschnittknipserin und Sport und Konzertfotos sind kein Hauptgenre.
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Hin und Her auf der See, wie landumirrende Räuber, Die das Leben wagen, um bei den Fremden zu plündern?
Also sprach der Kyklop. Uns brach das Herz vor Entsetzen Über das raue Gebrüll und das schreckliche Ungeheuer."
(Odyssee, Neunter Gesang, Vers 252-257, Homer)
Polyphemos ist offline  
Alt 15.04.2020, 15:08   #24
Nordmensch
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Standard AW: Welcher Aufstiegspfad für Smartphoneuser?

Zitat:
Zitat von Polyphemos Beitrag anzeigen
[...]
Das mag so sein, aber Lara-Marie ist Durchschnittknipserin und Sport und Konzertfotos sind kein Hauptgenre.
Heutige Durchschnittsknipser nutzen das Smartphone und haben nicht solche überdurchschnittliche Anforderungen (für Durchschnittsknipser). Ansonsten sind es keine Durchschnittsknipser die alles mögliche ablichten was vor die Linse kommt.
Marie braucht keinen Sucher und knipst nur bei Dunkelheit und nicht bei Sonnenschein? Hat vorher auch keinen Sucher vermisst, ist ja Durchschnittsknipserin und knipst nur am langen Arm?
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Englisch ist das neue Latein...

Geändert von Nordmensch (15.04.2020 um 15:11 Uhr)
Nordmensch ist offline  
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Alt 15.04.2020, 15:28   #25
Stefan mit F
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Standard AW: Welcher Aufstiegspfad für Smartphoneuser?

Ich werfe, da 4K-Video gefordert ist, mal die Canon EOS-250D in den Raum. Mit 25 Bildern pro Sekunde in 4K kann man sich vielleicht arrangieren?

Dann gibt es das 18-55er Kit, das auf KB gerechnet etwa einem 30-90mm entspricht. Da fängt man mit Blende 5,6 immer noch rund eine Blende mehr Licht ein als das P40 Pro in seiner Tele-Linse. Wenn man von 90mm auf 125mm cropt hebt sich der Vorteil wieder weg.
Etwas teurer ist das 18-135er, das dafür aber die Tele-Linse des P40 Pro ganz eindeutig um mindestens eine Blende, eher 1,5 Blenden schlägt, von den sonstigen Vorteilen des großen Sensors ganz zu schweigen.
Für den UWW-Bereich gibt es das 10-18er mit F4.5-5.6. Das dürfte die UWW-Linse des P40 Pro um etwa 1 Blende schlagen.
Für die Hauptbrennweite passen die 18mm des 18-55ers bzw. des 18-135ers jeweils mit F3.5, allerdings mit weniger als einer Blende Gewinn.

Ich denke, mit der 250D im Kit dem 18-135er und dem 10-18er hat man den gesamten Brennweitenbereich des P40 Pro insgesamt gut abgedeckt mit allen Vorzügen einer DSLR und vor allem mit allen Zwischenbrennweiten, die das Smartphone nur durch Croppen erreichen kann und dazu noch mit einem gewaltigen Plus im Telebereich (KB-Äquivalent zu 135mm ist in dem Fall über 200mm), da kann das P40 Pro nur von träumen.
Damit ist das Budget von ca. 1000€ dann aber auch restlos ausgeschöpft.

Alternativ könnte die 250D mit dem Sigma 18-35 F1.8 eine sehr gute Figur machen und das P40 Pro im Bereich der Hauptbrennweite um 2 Blenden schlagen - mit Zoom bis 56mm KB-Äquivalent. Da könnte man sogar noch auf den Blickwinkel der Telelinse des P40 Pro croppen und hätte trotzdem noch etwa eine Blende gewonnen.
Allerdings ist bei dieser Kombi die 1000€-Marke aktuell nicht ganz zu halten.

Relativ ideal erscheint mir auch die 250D mit einem Sigma oder Tamron 17-50 F2.8. Damit sinkt zwar der Vorteil der Hauptbrennweite auf etwa 1 Blende Vorsprung, aber dafür wäre bei 1000€ Budget sogar noch das 10-18er mit drin.

Natürlich könnte man auch über eine 35er F1.8 Festbrennweite (von Canon sogar als 1:2 Makro) nachdenken, die genau das Loch des 5-fach-Zooms des P40 Pro zwischen Haupt- und Telelinse überbrückt.

Wenn ich hier noch jede weitere ins Budget passende Kamera-Linsen-Kombination aller namenhaften Hersteller aufzählen würde, würde die Liste mehr Seiten umfassen als ein durchschnittlich umfangreiches Kamera-Handbuch.

Preise ändern sich auch. Was heute noch in Summe über 1000€ kostet, liegt morgen bei 900€. Alles sehr theoretisch. Wie sieht die Praxis aus? Die DSLR ergänzt das Smartphone oder sie ersetzt es? Wie viel ist durchgängiger Zoom statt Digital"zoom" wert? Wenn die Bilder des P40 Pro gut genug sind, warum dann überhaupt eine DSLR? Wenn es lichtstark sein soll, dann DSLR + Festbrennweite. Wenn es einfach nur das Smartphone toppen soll, dann tut es auch eine Canon Powershot G5 X Mark II.
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Stefan mit F ist offline  
Alt 15.04.2020, 17:48   #26
*Fluchtwagenfahrer*
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Standard AW: Welcher Aufstiegspfad für Smartphoneuser?

Zitat:
Zitat von Stefan mit F Beitrag anzeigen
Bedeutet, um gleich viel Licht wie mit der APS-C-Kamera einzufangen, muss man mit dem Hauptsensor des P40 Pro ca. 6-mal so lange belichten. Für Personenfotografie ist das schon doof, da man nicht einfach von 1/60 auf 1/10 gehen kann, das bringt bei schwachem Licht schon mal ein Vielfaches an Bildrauschen.
Bei einem statischen Motiv sehe ich nicht den entscheidenden Unterschied, ob ich 5 Sekunden lang mit APS-C oder 30 Sekunden lang mit dem P40 Pro belichte.
Wenn du am Smartphone ein f/1.9 Objektiv hast, dann hat dies dieselbe Lichtstärke, wie ein f/1.9er Objektiv an einer APS-C Kamera.
Das kleine Smartphone-Objektiv erreicht dies durch die Bündelung des Lichts auf den kleineren Sensor.
Es ist also speziell auf diesen Sensor gerechnet, das ist genau wie bei Objektiven, die speziell für Crop-Kameras gerechnet sind.
Bedeutet: Wenn du mit einer APS-C Kamera und einem f/1.9er Objektiv eine Portraitaufnahme mit 1/125s machen kannst,
dann gilt diese Belichtungszeit genauso für das Smartphone, beide gleiche ISO vorausgesetzt.
Das gilt natürlich nicht für die Schärfentiefe, sondern nur für die Lichtstärke.
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Geändert von *Fluchtwagenfahrer* (15.04.2020 um 17:51 Uhr)
*Fluchtwagenfahrer* ist offline  
Alt 15.04.2020, 19:38   #27
Stefan mit F
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Standard AW: Welcher Aufstiegspfad für Smartphoneuser?

Du hast es leider noch nicht verstanden.
Zitat:
Zitat von *Fluchtwagenfahrer* Beitrag anzeigen
Wenn du am Smartphone ein f/1.9 Objektiv hast, dann hat dies dieselbe Lichtstärke, wie ein f/1.9er Objektiv an einer APS-C Kamera.
Richtig.
Zitat:
Zitat von *Fluchtwagenfahrer* Beitrag anzeigen
Das kleine Smartphone-Objektiv erreicht dies durch die Bündelung des Lichts auf den kleineren Sensor.
Falsch.
Ich gebe dir ein Beispiel: Nikon baut Kameras mit APS-C-Sensor und mit Vollformat-Sensor. Die für Vollformat gerechneten Objektive kann man glücklicherweise auch an APS-C-Kameras anschrauben. Sogar umgekehrt geht es, aber dann erhält man Abschattungen, weil das kleinere Objektiv nicht für den größeren Sensor geeignet ist.
Wir sind uns wohl einig, dass mein 50mm Sigma Art F1.4 sowohl an meiner D850 (Vollformat) als auch an meiner vorherigen D7200 (APS-C) die Lichtstärke F1.4 hat.
Vielleicht siehst du auch ein, dass ungefähr die Hälfte des Lichts, das an der D850 noch auf dem Sensor gelandet ist, an der D7200 rings um den Sensor herum landet, denn der Sensor der D850 ist ca. 2,25-fach größer (Fläche) als der Sensor der D7200. Dieses Licht geht leider bei der D7200 "verloren", es trägt nicht zum Bild bei.
Das bedeutet, der Sensor der D7200 muss für dasselbe Bild mit weniger Licht auskommen. Das erhöht das Rauschen. Sprich: Wenn du das größere Bild vom Vollformat-Sensor und das kleinere Bild vom APS-C-Sensor jeweils auf 40cm x 60cm ausdruckst, rauscht das Bild des APS-C-Sensors stärker. Es ist ja auch nicht ganz fair gegenüber dem kleineren APS-C-Sensor, dessen Bild 1,5-fach stärker zu vergrößern als das Bild des Vollformatsensors.

Nun wirst du vielleicht sagen, man müsse fairerweise ein 35er Sigma Art F1.4 an die D7200 schrauben, damit auch der Bildausschnitt identisch bleibt. Allerdings lässt das 35er genauso wenig Licht auf den Sensor wie das 50er, denn die Lichtstärke F1.4 beschreibt das Öffnungsverhältnis des Objektivs, d.h. den Quotient zwischen Eintrittspupille und Brennweite, mit anderen Worten: Egal in welcher Brennweite man fotografiert, die Belichtungszeit bei feststehender ISO-Zahl und unveränderter Blende bleibt immer gleich. Deshalb ist ja auch das 24-70er F2.8 so beliebt bei Fotografen, weil sich die Belichtungsparameter beim Verändern der Brennweite nicht ändern.
Bedeutet: Das Sigma 35mm F1.4 lässt bei Offenblende genauso viel Licht auf den Sensor der D7200 wie das Sigma 50mm F1.4 bei Offenblende.
Nun befindet sich das Sigma 35mm F1.4 an der D7200 und das Sigma 50mm F1.4 an der D850. Mit beiden schieße ich etwa das gleiche Bild, der Bildausschnitt ist nahezu identisch.
Edit (danke an Ray_of_Light für den Hinweis): A̶b̶e̶r̶ ̶b̶e̶i̶ ̶g̶l̶e̶i̶c̶h̶e̶r̶ ̶I̶S̶O̶-̶Z̶a̶h̶l̶ ̶u̶n̶d̶ ̶g̶l̶e̶i̶c̶h̶e̶r̶ ̶B̶e̶l̶i̶c̶h̶t̶u̶n̶g̶s̶z̶e̶i̶t̶ ̶i̶s̶t̶ ̶d̶a̶s̶ ̶B̶i̶l̶d̶ ̶a̶n̶ ̶d̶e̶r̶ ̶D̶7̶2̶0̶0̶ ̶n̶u̶r̶ ̶h̶a̶l̶b̶ ̶s̶o̶ ̶h̶e̶l̶l̶.̶ Aber bei gleicher ISO-Zahl und gleicher Belichtungszeit rauscht das Bild der D7200 bei gleicher Skalierung stärker, also wenn man es z.B. auf 40cm x 60cm ausdruckt oder auf 4000 x 6000 Pixel skaliert.

Dasselbe gilt für den Vergleich von DSLRs und Smartphones.
Smartphones haben keine "Brenngläser", wie du es nennst. Das 1.8er Objektiv des P40 Pro lässt genauso viel Licht auf jeden mm² des Sensors wie ein 1.8er Objektiv für die D850. Nur dass der Sensor der D850 rund 12-mal größer ist als der Sensor des P40 Pro. Und daher fällt bei gleicher Blende auch 12-mal so viel Licht auf den Sensor der D850.
Zitat:
Zitat von *Fluchtwagenfahrer* Beitrag anzeigen
Es ist also speziell auf diesen Sensor gerechnet, das ist genau wie bei Objektiven, die speziell für Crop-Kameras gerechnet sind.
Falsch. Meinem Vollformat-Sigma F1.4 ist es völlig egal, an welche Kamera mit einem wie großen Sensor es geschraubt ist. Ich könnte sogar den Sensor der D850 ausbauen und den Smartphone-Sensor in den Body der D850 einbauen, die Lichtstärke des Objektivs wäre immer noch F1.4 oder anders geschrieben: 1:1.4.

Ich rate dir, mal einen Fotokurs zu besuchen. Da bekommst du sicherlich die Möglichkeit, mal Kameras unterschiedlich großer Sensoren mit identischen Objektiven zu testen und dann wird dir auffallen, dass das Rauschen trotz identischer Objektiv-Lichtstärken zunimmt, je kleiner der Sensor ist. Das Rauschen bleibt nur dann gleich, wenn man die Belichtungszeit entsprechend verlängert.
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Geändert von Stefan mit F (16.04.2020 um 05:10 Uhr) Grund: Änderung nach Hinweis von Ray_of_Light
Stefan mit F ist offline  
Alt 15.04.2020, 21:06   #28
*Fluchtwagenfahrer*
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Standard AW: Welcher Aufstiegspfad für Smartphoneuser?

Zitat:
Zitat von Stefan mit F Beitrag anzeigen
Wir sind uns wohl einig, dass mein 50mm Sigma Art F1.4 sowohl an meiner D850 (Vollformat) als auch an meiner vorherigen D7200 (APS-C) die Lichtstärke F1.4 hat.
Vielleicht siehst du auch ein, dass ungefähr die Hälfte des Lichts, das an der D850 noch auf dem Sensor gelandet ist, an der D7200 rings um den Sensor herum landet, denn der Sensor der D850 ist ca. 2,25-fach größer (Fläche) als der Sensor der D7200. Dieses Licht geht leider bei der D7200 "verloren", es trägt nicht zum Bild bei.
Es geht um die Lichtmenge pro Flächeneinheit (Helligkeit) und die ist in beiden Fällen gleich.
Der kleinere Sensor wertet dabei einfach nur eine kleinere Fläche aus,
praktisch wie ein "Crop-Modus" bei Vollformatkameras.

Setz doch jetzt mal das Smartphone-Objektiv vor den Vollformatsensor
und belichte den kompletten Sensor damit aus.
Im Prinzip erreichst du das durch einen Telekonverter, der macht nämlich nichts anderes,
als das einfallene Licht des Objektivs auf eine größere Fläche zu verteilen.
Dadurch geht dir die Lichtstärke verloren.
Bei Speedboostern ist es genau umgekehrt, hier wird der Bildkreis verkleinert,
deswegen funktionieren die an APS-C Kameras ja auch nur mit Vollformat-Objektiven.

So. Wir haben also jetzt das Smartphone Objektiv vor dem VF Sensor und spreizen den Bildkreis.
Dadurch wird das Bild extrem dunkel, da das Smartphone Objektiv eben nur für den kleinen Sensor gerechnet ist.
Spreize ich das Bild nicht, habe ich auf dem VF Sensor einen kleinen Bereich in der Mitte, der gut ausgeleuchtet ist.
Im Falle eines f/1.9er Objektivs genauso hell, wie das VF Objektiv mit f/1.9,
mit dem Unterschied, dass das VF Objektiv die gesamte Fläche so hell ausleuchten kann.
(deswegen muss es ja auch entsprechend größer sein)

Ich versuche es nochmal mit einem anderen Vergleich.
Schau dir Taschenlampen mit Zoomreflektoren an.
Wenn ich die gesamte Lichtmenge mit dem Zoom auf einen Fleck konzentriere,
habe ich dort die eine viel größere Helligkeit, obwohl die Lichtmenge ja gleich geblieben ist.
Jetzt zoome ich wieder zurück und vergleiche die Helligkeit mal mit einer kleinen Taschenlampe,
die jetzt zwar weniger Lichtmenge zur Verfügung stellen kann, aber dafür auf einem kleineren Leuchtkreis.
Die Helligkeit in diesem Leuchtkreis ist jetzt genauso hoch, wie bei der großen Taschenlampe,
die herausgezoomt aber jetzt einen viel größeren Lichtkreis ausleuchtet.
Solange ich mich in diesem Leuchtkreis befinde, kann ich sowohl bei der kleinen,
als auch der großen Taschenlampe gleich gut ein Buch lesen, weil es gleich hell ist.

Analog dazu jetzt die Objektive:
Die große Taschenlampe entspricht hier dem VF Objektiv,
die kleine Taschenlampe dem Smartphone Objektiv.

Wie gesagt, reduziere den Bildkreis des VF Objektivs auf APS-C,
so wie mit einem Speedbooster, dann wird dein Bild auch heller.
Objektive, die für kleinere Sensoren gerechnet sind, können deshalb
kleiner und leichter gebaut werden und sind dadurch kostengünstiger.

Vielleicht meinen wir beide auch das gleiche und schreiben nur aneinander vorbei.
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*Fluchtwagenfahrer* ist offline  
Alt 15.04.2020, 21:31   #29
Ray_of_Light
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Standard AW: Welcher Aufstiegspfad für Smartphoneuser?

Zitat:
Zitat von Polyphemos Beitrag anzeigen
Und mich interessiert wirklich, was am besten passt, selbst wenn es nicht zu 100% die Anforderungen abdeckt.
Also doch eine Kaufberatung, und kein Foto-Talk?
(Eventuell einen Moderator bitten den Thread zu verschieben...? )
Zitat:
Zitat von Stefan mit F Beitrag anzeigen
Bedeutet, um gleich viel Licht wie mit der APS-C-Kamera einzufangen, muss man mit dem Hauptsensor des P40 Pro ca. 6-mal so lange belichten.
Das ist zwar dem Wortsinn nach richtig, kann aber zu Missverständnissen führen (wie man sieht...).
Für identische Bildhelligkeit, oder in anderen Worten korrekte Belichtung, muss keineswegs 6x so lange belichtet werden.
Zitat:
Zitat von Stefan mit F Beitrag anzeigen
Aber bei gleicher ISO-Zahl und gleicher Belichtungszeit ist das Bild an der D7200 nur halb so hell.
Da deine anderen Ausführungen schlüssig sind, nehme ich an dass es sich hier um ein Versehen handelt, oder du vielleicht etwas anderes meintest?

EDIT:
Mit gleicher Helligkeit aber erhöhtem Rauschen passt es.

Geändert von Ray_of_Light (16.04.2020 um 07:38 Uhr)
Ray_of_Light ist offline  
Alt 16.04.2020, 06:20   #30
Stefan mit F
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Standard AW: Welcher Aufstiegspfad für Smartphoneuser?

Zitat:
Zitat von *Fluchtwagenfahrer* Beitrag anzeigen
Es geht um die Lichtmenge pro Flächeneinheit (Helligkeit) und die ist in beiden Fällen gleich.
Der kleinere Sensor wertet dabei einfach nur eine kleinere Fläche aus,
praktisch wie ein "Crop-Modus" bei Vollformatkameras.
Richtig.
Zitat:
Zitat von *Fluchtwagenfahrer* Beitrag anzeigen
Setz doch jetzt mal das Smartphone-Objektiv vor den Vollformatsensor
und belichte den kompletten Sensor damit aus.
Geht nicht, das Smartphone-Objektiv ist zu klein. Aber eine Fläche von der Größe des Smartphone-Sensors auf dem Vollformatsensor, die es belichten würde, bekäme natürlich genauso viel Licht ab wie die Fläche des Smartphone-Sensors. Wenn ich 12 Smartphone-Objektive nebeneinander bauen und zu einem Vollformat-Objektiv zusammenbauen könnte, hätte dieses große Objektiv immer noch F1.8, aber es würde mein gesamtes Vollformat-Objektiv ausleuchten.
Zitat:
Zitat von *Fluchtwagenfahrer* Beitrag anzeigen
Im Prinzip erreichst du das durch einen Telekonverter, der macht nämlich nichts anderes,
als das einfallene Licht des Objektivs auf eine größere Fläche zu verteilen.
Dadurch geht dir die Lichtstärke verloren.
Richtig. Ein Teleconverter schluckt das Licht aus den Randbereichen und verteilt das Licht eines kleineren Bildkreises über den gesamten Sensor. Dadurch verliert ein 70-200er F2.8-Teleobjektiv mit einem 1.4-fach Teleconverter die Hälfte seiner Lichtstärke und wird zu einem 98-280er F4.0-Teleobjektiv.
Zitat:
Zitat von *Fluchtwagenfahrer* Beitrag anzeigen
Bei Speedboostern ist es genau umgekehrt, hier wird der Bildkreis verkleinert,
deswegen funktionieren die an APS-C Kameras ja auch nur mit Vollformat-Objektiven.
Richtig. Wenn man einen Speedbooster an ein 50mm F1.4-Objektiv schraubt, dann sinkt die Brennweite und es steigt die Lichtstärke, z.B. von 50mm auf 35mm und von F1.4 auf F1.2.
Zitat:
Zitat von *Fluchtwagenfahrer* Beitrag anzeigen
So. Wir haben also jetzt das Smartphone Objektiv vor dem VF Sensor und spreizen den Bildkreis.
Dadurch wird das Bild extrem dunkel, da das Smartphone Objektiv eben nur für den kleinen Sensor gerechnet ist.
Spreize ich das Bild nicht, habe ich auf dem VF Sensor einen kleinen Bereich in der Mitte, der gut ausgeleuchtet ist.
Im Falle eines f/1.9er Objektivs genauso hell, wie das VF Objektiv mit f/1.9,
mit dem Unterschied, dass das VF Objektiv die gesamte Fläche so hell ausleuchten kann.
(deswegen muss es ja auch entsprechend größer sein)
Richtig.
Das heißt aber auch, dass der Smartphone-Sensor mit seinen F1.8 weniger Licht einfängt als eine D850 mit einem F1.8-Objektiv. 12-mal so wenig, da zwölffach kleinere Sensorfläche.
Das F1.8-Objektiv verliert damit rund 3,5 Blendenstufen, denn 3,5 ist der Logarithmus von 12 zur Basis 2. Damit lässt das F1.8-Smartphone-Objektiv nur so wenig Licht (Lichtmenge, nicht Licht pro Fläche) auf den Sensor des P40 Pro wie ein F5.6-Vollformat-Objektiv auf den Sensor der D850.
Hinweis: In einem früheren Beitrag hatte ich - zugunsten des Smartphones, noch einen Wert von nur F4 angenommen. Ich weiß nicht mehr, wie ich darauf gekommen bin, mir geht es ja auch nur um das Prinzip, dass man die Lichtstärke des Objektivs nicht mit der Lichtmenge verwechseln darf, die auf den Sensor trifft. Die Lichtstärke des Objektivs ist immer unabhängig davon, welchen Sensor man dahinter schraubt.

Dein Satz
Zitat:
Zitat von *Fluchtwagenfahrer* Beitrag anzeigen
Da kann man schon fast von einem Brennglas sprechen, da sie das Licht stark bündeln können.
ist in dem Kontext einfach nur falsch, denn das Licht wird genauso stark gebündelt wie mit jedem anderen F1.8-Objektiv an jeder anderen Kamera.
Um genauso wenig zu rauschen wie meine D850 müsste der Hauptsensor des P40 Pro knapp 4 Megapixel haben. Dann käme genauso viel Licht auf jedes Pixel wie bei der D850 (46MP). Es hat aber 50 MP. Damit benötigt es für ein identisches Rauschverhalten rechnerisch etwa 12-mal so lange Belichtungszeiten. Bei gutem Licht fällt das nicht so ins Gewicht. Zudem kann der Prozessor auch nochmal einiges rausholen, indem das Smartphone nicht ein Bild sondern ein Dutzend Bilder hintereinander schießt und dabei die Bilder miteinander zu einem Bild verrechnet, Verwackler zwischen den Einzelbildern rausrechnet und und und... das führt im Endeffekt dazu, dass die Bilder überhaupt ansehbar und nicht eine 50MP-Pixelsuppe sind. Aber es führt eben auch dazu, dass das Smartphone eine "andere" Wirklichkeit abbildet - die des Algorithmus. Wie gut diese Wirklichkeit zu der "objektiven" Sicht einer DSLR passt, ist Glückssache.
Man könnte lange Aufsätze darüber schreiben, warum ein Smartphone für Urlaubsbilder eine gute Sache ist (wenn man keine DSLR schleppen möchte) aber spannend wird es, wenn solche Bilder vor Gericht als Beweismittel verwendet werden. Was Algorithmen anrichten können wenn sie schlecht programmiert sind, hat David Kriesel vor 7 Jahren schon in einem Vortrag beim CCC anhand des Xerox-Gate vorgestellt.
Zitat:
Zitat von *Fluchtwagenfahrer* Beitrag anzeigen
Ich versuche es nochmal mit einem anderen Vergleich.
Schau dir Taschenlampen mit Zoomreflektoren an.
Wenn ich die gesamte Lichtmenge mit dem Zoom auf einen Fleck konzentriere,
habe ich dort die eine viel größere Helligkeit, obwohl die Lichtmenge ja gleich geblieben ist.
Jetzt zoome ich wieder zurück und vergleiche die Helligkeit mal mit einer kleinen Taschenlampe,
die jetzt zwar weniger Lichtmenge zur Verfügung stellen kann, aber dafür auf einem kleineren Leuchtkreis.
Die Helligkeit in diesem Leuchtkreis ist jetzt genauso hoch, wie bei der großen Taschenlampe,
die herausgezoomt aber jetzt einen viel größeren Lichtkreis ausleuchtet.
Schönes Beispiel. Aber nicht ganz zutreffend.
Zunächst, was das Zoomen anbetrifft: Ich besitze eine Mittelklasse-Taschenlampe LED Lenser P7.2 Die hatte ich mir vor Jahren gekauft, um beim Tageszeitungen zustellen neben meinem Studium Hasunummern schneller zu finden. Ich wurde als Springer eingesetzt, oft neue Gebiete, adressierte Zustellung nachts. Die Taschenlampe ist super. Aber man sollte nicht erwarten, dass sie beim Zoomen das gesamte Licht bündelt. Es geht immer ein Teil verloren. So wie beim 18-140er F3.5-5.6. Das hat auch bei 140mm nicht mehr F3.5. Aber selbst wenn wir das mal vernachlässigen: Das Beispiel passt nicht zum Vergleich von Vollformatkamera und Smartphone.

Wie schon mehrfach gesagt: Das Smartphone-Objektiv mit F1.8 bündelt Licht nicht stärker als jedes andere Objektiv mit F1.8. Es hat bei seinen physikalischen 7mm Brennweite die Lichtstärke F1.8. Bei der auf 27mm umgerechneten KB-äquivalenten Brennweite hat es nur noch eine Lichtstärke von F5.6. Das ist ein guter Wert für ein Smartphone, keine Frage. Aber es ist nicht dasselbe.

Danke an Ray_of_Light für den Hinweis. Mein Fehler. Ich habe den Satz im vorherigen Beitrag korrigiert.
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Bleibt gesund.

Geändert von Stefan mit F (16.04.2020 um 06:23 Uhr)
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