Voigtländer 21 mm für Fuji-X: nur welches?

Hallo.

Ich bin ja bekennender Voigtländer-Freund und habe schon mehrere. Insbesondere das Ultron 35 mm f/1.7 und Nokton 50 mm f/1.2 sind grandios. Mit dem Ultron 21 mm f/1.8 hatte ich einige Schwierigkeiten, sauber zu fokussieren, daher habe ich mich davon wieder getrennt - ich habe nur abgeblendet wirklich scharfe Aufnahmen bekommen. Die Brennweite von 21 mm finde ich aber grundsätzlich interessant.

Voigtländer hat da momentan zwei Angebote (abgesehen vom 1.8er):

https://www.voigtlaender.de/objektive/vm/21-mm-135-color-skopar-asphaerisch/

https://www.voigtlaender.de/objektive/vm/21-mm-f-40-color-skopar-pancake/

In der Lichtstärke unterscheiden sie sich kaum, in Bauweise und Preis recht deutlich (das ASPH kostet beinahe das doppelte).
Kennt jemand eines (oder beide) der Objektive und kann mir dazu etwas sagen, speziell natürlich adaptiert an die Fuji?

Danke vorab und Grüße
Mattes

Sind natürlich für KB gerechnet und dort UWW, an APS-C (Fuji) ist der Blickwinkel anders, enger. Die native Konkurrenz heißt XF23/1.4 (verdammt gut) bzw. XF23/2 plus (ab jetzt MF wie Voigtländer auch) 21er Sammy sowie einige China-Gläser.

Bei meinem Umstieg auf Fuji hatte ich von Voigtländer das 20/3.5 und das 40/2, beides Pancakes. An Nikon KB (D600) habe ich die beiden geliebt, bei Fuji haben mich rasch die nativen Alternativen überzeugt. Nicht daß Voigtländer schlecht wäre - die Konkurrenz ist einfach klasse und bietet (Fujinons) Mehrwert in Form von AF, LMO und Exif-Daten-Übertragung. Plus Wegfall der Adapterpfrimelei.

Hi

und danke für Deine Einschätzung. Ich mag einfach das manuelle Fokussieren mit Objektiven, die dafür gebaut wurden.

Ich habe das 23 WR und das 18/2 von Fuji - die sind okay, aber Farbwiedergabe und Bildanmutung der VLs erreichen sie nicht. Das 23WR habe ich nur als wetterfeste Alternative an der Pro2.

Ein VL mit 21 mm wäre ein schöne Ergänzung zum vorhandenen 35/1.7 und 50/1.2, daher mein Interesse...

Grüße
Mattes

Welches?

Am Besten wohl keines der Beiden. Ich kenne zwar nur das Voigtländer 21/3.5 aber wie der Vorredner schon schrieb, es ist gerechnet als UWW für Kleinbild, das macht einfach wenig Sinn an APC-C und wenn das manuelle Fokussieren noch so schön ist. Das 21er war zudem am Kleinbild jetzt auch nicht die Offenbahrung. Nicht schlecht, aber nicht besonders scharf und ich meine auch dass mich die Verzeichnung störte.

Und das sage ich als ebensolcher Fan der Voigtländer. Das Ultron 40/2 gehörte zu meinen absoluten Lieblingen an der 5D. Zwar auch nicht superscharf, aber dafür sehr schöne, warme Kontraste und einen eigenen Look, ich sag’s mal: Leica Look Einige der besten Fotos von mir sind damit entstanden.

Wie auch immer, bei Fuji biste mit einem zb. 23/F2 Fujinon sicher besser bedient. Das ist eigentlich auch ein 22er, hat dann aber Blende zwo und performa sicher besser an APS-C.

Oder Kauf Dir für ca. 500 Euro ne Sony A7 und hänge die Voigti da dran. Daran habe ich schon gedacht

Rolandist schrieb:

... es ist gerechnet als UWW für Kleinbild, das macht einfach wenig Sinn an APC-C ...

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Das sehe ich ein wenig anders. Die Anforderung an Kleinbild sind für die Linse deutlich höher als für APS-C. Daher spare ich die etwas schlechteren Ecken aus! Die Vignette ist dann meist auch unkritisch.

Was aber dagegen spricht ist, dass oft der Bildlook der Linsen etwas verloren gehen, da diese erst bei FF zu deutlich zu tragen kommen. Also Charakterlinsen für Vollformat sind an APS-C eher schwierig, aber Linsen mit hervorragender Abbildungsleistung sind bedenkenlos zu nehmen. Größe und Verlängerungsfaktor muss man natürlich in Kauf nehmen.

Mattes_1 schrieb:

Hallo.

Ich bin ja bekennender Voigtländer-Freund und habe schon mehrere. Insbesondere das Ultron 35 mm f/1.7 und Nokton 50 mm f/1.2 sind grandios...

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Beides Traumlinsen, die ich auch habe und an KB und APS-C nutze!

Ich habe für 21mm schon länger ein älteres Leica Objektiv, aber heute würde ich mir dazu eher das nagelneue 3,5/21er Skopar kaufen.
Es ist kompakt, leicht und hat im Vergleich zum Vorgänger aus analoger Zeit, dem Skopar 4/21, eine super Abbildungsleistung!

https://www.voigtlaender.de/objektive/vm/21-mm-135-color-skopar-asphaerisch/

Damit machst Du nichts falsch, wenn Du ein 21mm Objektiv am KB suchst!

Rolandist schrieb:

Welches?

Am Besten wohl keines der Beiden. Ich kenne zwar nur das Voigtländer 21/3.5 aber wie der Vorredner schon schrieb, es ist gerechnet als UWW für Kleinbild, das macht einfach wenig Sinn an APC-C

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Und wieso macht das an APS-C keinen Sinn?

Weil ältere Linsen oft nicht mit der Pixeldichte, die an APS-C oft höher ist als an KB, zurecht kommen. Theoretisch wird die KB-Linse weniger gefordert, Ränder und Ecken, die zu Schwäche neigen können, werden gar nicht erst vom Sensor erfaßt und mit der Vignette ist es auch so.

Ein Adapter kostet wenig, ich rate zu try & error, ob man die Ergebnisse mag oder nicht. Die Objektive sind ja bereits da.

Das Voigtländer 40/2 fand ich an Nikon KB auch fabelhaft, das hatte einfach Charme (oder, wie andere sagen würden, auch ein paar Unzulänglichkeiten). An der X-E1 war es, den anderen Bildausschnitt nicht bewertet, einfach fad. Wenn man Nikons AF-S-Objektive kennt (crappy plastic made in red China), dann sorgte allein schon die Voigtländer-Wertigkeit für Gefallen beim Fotografieren, trotz MF.

hier vielleicht interessant.....https://phillipreeve.net/blog/voigtlander-21mm-f35-review/

cp995 schrieb:

Und wieso macht das an APS-C keinen Sinn?

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Ja die Legende vom Sweet Spot bei der Nutzung von KB Objektiven, die kenne ich gut. Und meiner Meinung nach mag die vor allen für Fotografen gelten die Ihre Motive grundsätzlich fernab der Bildmitte platzieren und/oder sich vor allen mit brutalstmöglicher Randschärfe beschäftigen.

das 21/3.5 ist als UWW konzipiert. da hat man sich ne Menge Mühe gegeben, einen rel. grossen Bildwinkel auf einen rel. grossen (KB) Bildkreis abzubilden, dies mit den Nachteilen die eine solche Konstruktion mit sich bringt. Klar, man kann das adaptieren, aber ich halte das für uneffektiv, und ohne die Ergebnisse zu kennen, behaupte ich mal dass ein 23/2 das besser kann..

Anders mag das sein, wenn man bei längeren Brennweiten auf APS-C adaptiert. Brennweitenverlängerung kann da durchaus ne interessante und zudem auch günstige Kombi sein: mein adaptiertes EF 50/1.8 an EOS-M hält bestimmt gut mit im Vergleich zum Fujinon 50/2. Und wie gesagt, das 40er Ultron würde ich glatt auch mal testen auch weil ich die 60mm auf KB gerechnet durchaus spannend finde. Aber es gilt auch das was KimgJolly schon schrieb: 24 MP verteilen sich auf APS-c ganz anders als auf Kleinbild, sind eben nur 40% der Fläche!

Rolandist schrieb:

das 21/3.5 ist als UWW konzipiert. da hat man sich ne Menge Mühe gegeben, einen rel. grossen Bildwinkel auf einen rel. grossen (KB) Bildkreis abzubilden, dies mit den Nachteilen die eine solche Konstruktion mit sich bringt. Klar, man kann das adaptieren, aber ich halte das für uneffektiv, und ohne die Ergebnisse zu kennen, behaupte ich mal dass ein 23/2 das besser kann..

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Inwiefern? Ich hätte jetzt erwartet, dass der bauart bedingte kleinere Bildkreis des Fuji mit Vignette usw. - mal unabhängig von der Auflösung - eigentlich schlechtere Ergebnisse liefern sollte, als ein Ausschnitt aus einer größeren Linse. Wie gesagt, Auflösung außen vor, habe ich weniger Randunschärfe, Vignette usw.

Ich kann nachvollziehen, dass die angedachte Bildwirkung der Linse an KB verloren geht, aber nicht so ganz warum die neue Bildwirkung an APS-C zwar anders, aber nicht unbedingt schlechter sein soll..

Edit. das ist ne ernst gemeinte Frage. Ich benutze mehrere ältere Linsen die für KB gerechnet wurden allerdings kein Weitwinkel dabei, das soll sich ändern, daher würde mich interessieren auf was ich da achten sollte.

xunum schrieb:

Inwiefern? Ich hätte jetzt erwartet, dass der bauart bedingte kleinere Bildkreis des Fuji mit Vignette usw. - mal unabhängig von der Auflösung - eigentlich schlechtere Ergebnisse liefern sollte, als ein Ausschnitt aus einer größeren Linse. Wie gesagt, Auflösung außen vor, habe ich weniger Randunschärfe, Vignette usw.

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Solange das APS-Objektiv genauso groß ist wie das KB-Objektiv, sollte am APS-Sensor das APS-Objektiv besser abliefern, da der Hersteller seine Konstruktion auf den APS-Bildkreis hin optimieren kann, aber sobald der Hersteller das kleinere Sensorformat in eine kleinere Objektivbauweise ummünzt, kannst du mit deiner Erwartung durchaus Recht behalten. Hinzu kommt, dass der APS-Hersteller andere Kompromisse eingeht, und da kann gerade die Vignette weniger wichtig sein. So hat das Fuji 23/2 eine ziemlich heftige Vignette, vermutlich deutlich mehr als bei den beiden Voigtländern im APS-Bildkreis (wobei Fuji die Vignette in der Bildbearbeitung nicht abschaltbar reduziert, aber das gilt nicht, das ist gemogelt ).

Auflösung und Schärfe darf man jetzt aber nicht einfach beiseite legen, denn das sind genau die Punkte, bei denen KB-Objektive an APS enttäuschen. Ich habe Objektive, auch aus den 50ern, da kriegt man an der Fuji einen Schärfeschock, und zumindest die Fuji-Zooms kann man im Vergleich wegschmeißen (mit Fuji-Festbrennweiten kann ich auf Grund anderer Brennweiten nicht fair vergleichen), aber viele KB-Objektive, die an Vollformat durchaus gefallen können, da sie den ganzen Sensor recht gleichmäßig bedienen, enttäuschen an der Fuji, weil sie im APS-Bildkreis nicht die nötige Auflösung bringen.

Zurück zu den 21ern: Für KB ist dies bereits ein Ultraweitwinkel, und die sind konstruktiv schwer zu beherrschen, insbesondere wenn sie so kompakt wie die Voigtländer sein sollen, weswegen wesentlich stärkere Kompromisse notwendig sind, wenn das ganze Format ausgeleuchtet werden soll. Ein 21er für APS ist wesentlich einfacher zu konstruieren, da dies dort kein extremer Weitwinkel ist. Daher ist zu vermuten, dass das Fuji eine merklich bessere Leistung bringt. Aber es ist nur eine Vermutung.

Von den beiden 21ern würde ich das VL 21/3,5 nehmen. Es sieht mit seinen Silberringen viel hübscher aus .
Und es mag optisch besser sein, da teurer und nicht ganz so klein, d. h. weniger Kompromisse. Aber das sind wieder nur Vermutungen. Das Mehr an Lichtstärke ist mMn. unerheblich.

Man sollte nicht vergessen, daß UWW dazu neigen, streulicht- bzw. gegenlichtanfällig zu sein. Auch wenn man den Adapter schön brav innen mit schwarzem Filz ausklebt, neigen selbst gut korrigierte Linsen zu scheußlichen Lensflares, wenn ein Adapter dazwischenhängt. Das Voigtländer 20/3.5 (Nikon F, K&F-Adapter) hat hier schon einen anderen Charakter gezeigt als an KB, den Vogel abgeschossen hatte das Nikon 10,5/2.8 Fisheye, das zum wahren Flare-Teufel mutiert hat...

Kompakt ist alles mit Adapter dann auch nicht wirklich, hier eines mit dem 10,5er Nikkor:

https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=3665830&d=1481658252

Chevrette schrieb:

Auflösung und Schärfe darf man jetzt aber nicht einfach beiseite legen, denn das sind genau die Punkte, bei denen KB-Objektive an APS enttäuschen. Ich habe Objektive, auch aus den 50ern, da kriegt man an der Fuji einen Schärfeschock, und zumindest die Fuji-Zooms kann man im Vergleich wegschmeißen (mit Fuji-Festbrennweiten kann ich auf Grund anderer Brennweiten nicht fair vergleichen), aber viele KB-Objektive, die an Vollformat durchaus gefallen können, da sie den ganzen Sensor recht gleichmäßig bedienen, enttäuschen an der Fuji, weil sie im APS-Bildkreis nicht die nötige Auflösung bringen.

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Das Problem habe ich auch mit einigen Linsen, allerdings mit geringerer Sensorauflösung wird das wieder besser (X-T2 vs. X-T1).
Das 23/2 mit dem Vignette hatte ich dabei auch im Hinterkopf.

KingJolly schrieb:

Kompakt ist alles mit Adapter dann auch nicht wirklich, hier eines mit dem 10,5er Nikkor:

https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=3665830&d=1481658252

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Zum Adapter. Für die VM Linsen gibt es ja den Fuji-M (original) Adapter und da die Messsucher ein ähnlich geringes Auflagemaß haben ist der auch sehr klein. Nicht vergleichbar mit dem Nikon Adapter. Zu den Flares kann ich da nichts sagen, würde aber auch vermuten, dass hier der kleine Raum ein Vorteil ist.

xunum schrieb:

Inwiefern? Ich hätte jetzt erwartet, dass der bauart bedingte kleinere Bildkreis des Fuji mit Vignette usw. - mal unabhängig von der Auflösung - eigentlich schlechtere Ergebnisse liefern sollte, als ein Ausschnitt aus einer größeren Linse. Wie gesagt, Auflösung außen vor, habe ich weniger Randunschärfe, Vignette usw.

Ich kann nachvollziehen, dass die angedachte Bildwirkung der Linse an KB verloren geht, aber nicht so ganz warum die neue Bildwirkung an APS-C zwar anders, aber nicht unbedingt schlechter sein soll..

Edit. das ist ne ernst gemeinte Frage. Ich benutze mehrere ältere Linsen die für KB gerechnet wurden allerdings kein Weitwinkel dabei, das soll sich ändern, daher würde mich interessieren auf was ich da achten sollte.

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Vieles ist ja schon gesagt worden:

- Ja Vignette ist natürlich besser. Aber Vignette ist nun wirklich nur ein Klick in der EBV. Zudem mag ich manch Vignette gern.
- Randauflösung auch ja. Aber werden nicht Ränder und Ecken überbewertet??? Zudem: gerade bei den ca. 32mm auf KB gerechnet hat man meist Motive die ggf. am Rand schon in oder aus der Schärfeebene ragen. Ausserdem wage ich zu bezweifeln dass ein 23/2 am Rand unschärfer wird als ein Voigti/21 3.5.

Beim Adaptieren von Kleinbildlinsen auf APS-c würde ich die ganz einfache Rechnung aufmachen: je mehr Brennweite, desto sinnvoller. Und eben umgekehrt. Meine Erfahrung: So ab 28mm in Erwägung zu ziehen. Dann durchaus interessant z.B. ein 50er Kleinbild auf APS-C zu adaptieren. Im Canon Forum postet jemand Bilder von einem 50L an einer 7D die sind wirklich richtig geil. Aber schon beim 35L isses wieder schwierig. Das Canon ist ein echt grosser und teurer Glasbrocken, das Fujinon hingegen federleicht und perfekte Performance. Anders hingegen wenn man halt noch die Kleinbild dazu hat, dann lohnt es sich natürlich teilweise viel viel mehr. Canon 100L ist ein geiles Makro, das habe ich dutzendfach an die EOS-M gehängt als ich noch die 5D hatte. Mit nen 1.4 Extender hat man dann ein 1:1 Makro mit F4 und umgerechnet ca. 200mm Brennweite ;-) Allerdings geht dann wiederum auch nur weil das 100L eben auch die Schärfereserven hat......

Warum man ein lichtschwaches KB-Ultraweitwinkel an die Fuji adaptieren möchte, wo die nativen 23er so gut sind, das erschließt sich mir auch ehrlich gesagt überhaupt nicht.

... es sei denn, man möchte die Linse doch zusätzlich zur Fuji auch mal an einer Leica oder einer der modernen KB-Spiegellosen nutzen.

Ansonsten, KB-Linsen adaptieren macht erst bei höheren Brennweiten Sinn, das sehe ich auch so. Die technischen Hintergründe wurden ja schon im Thread genannt.

Jedoch erinnere ich mich daran, daß ein guter Freund lange Jahre lang absolut auf sein Zeiss Biogon 21mm mit M-Anschluß an seiner damaligen Leica M8 schwörte, und die hatte ja auch zumindest einen 1.3x Cropfaktor. Die Bilder, die er mir von der Kombi gezeigt hat, waren auch wirklich technisch sehr gut. Das Objektiv war extrem scharf und lieferte supergute Bilder ab.

LG
Thomas

Wobei Leica da meines Wissens nach durchaus Aufwand betrieben hat, um auch die alten „analogen“ Linsen auf Digitalsensoren gut performen zu lassen. Stichwort schräg einfallende Lichtstrahlen und Microlinsen auf dem Sensor.

Ja, diesbezüglich kann ich zum Zeiss 21/4.5 Biogon an der Fuji nichts sagen.
Ob das Thema mit den Randstrahlen an APS-C überhaupt schon etwas ausmacht, weiß ich nicht.

Ich wollte es nur generell in den Raum werfen, da es eine sehr scharfe und gute Linse ist. Wenn man unbedingt weiter den Gedanken an irgendeine solche KB-Linse weiter verfolgen möchte.

argus-c3 schrieb:

Warum man ein lichtschwaches KB-Ultraweitwinkel an die Fuji adaptieren möchte, wo die nativen 23er so gut sind, das erschließt sich mir auch ehrlich gesagt überhaupt nicht.

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Mir schon wegen

Mattes_1 schrieb:

Ich mag einfach das manuelle Fokussieren mit Objektiven, die dafür gebaut wurden.

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Chevrette schrieb:

Mir schon wegen

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... na dann Samyang 21 / 1.4 ?

Für APS-C gerechnet, preiswert, schön lichtstark.

Als Exot könnte man natürlich auch ein Olympus PEN FT 20/3.5 hernehmen

LG
Thomas