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Alt 28.05.2020, 10:32   #21
florx
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Beiträge: 4.838
Standard AW: Fuji X-H1 vs. X-T4

Dann steh ich anscheinend völlig auf dem Schlauch - in früheren Fuji-Threads hieß es immer genau so, wie ich beschrieben hab: wenn die Basis-ISO 200 ist, dann ist ISO 6400 wie ISO 3200 bei einer Kamera mit Basis-ISO 100. Was erstmal logisch klingt, aber keinen Sinn macht, wenn man sich die Exifs bei dpreview ansieht, denn die sind identisch, also ist die Lichtausbeute doch gleich?
Aber ganz ehrlich, das hab ich in den letzten Jahren ständig gelesen, wenn es darum ging, dass irgendwer Fuji-Bilder mit anderen Kameras vergleicht oder selbst den neuen mit dem alten Sensor - die hat ja Basis ISO 160/200, das ist dann x mehr als bei der Kamera mit Basis ISO y...
Wozu ist die Base-ISO denn dann überhaupt höher bei Fuji und was bedeutet das praktisch?

Nochmal zu dem Vergleichsbild, ich hab mir die Stelle mal selber rausgesucht mit X-T4 und X-T2, ISO 6400, RAW und anscheinend ist es genau andersrum wie von mir beschrieben - die etwas schärfer wirkende Variante mit den violetten Farbsäumen ist vom alten Sensor (links) und die X-T4 ist rechts. Aber da muss man schon genau hingucken und wenn man auf JPG umschaltet, sehe ich keinen Unterschied mehr.
__________________
Fuji X-T3 · X100V · 10-24 · 18-55 · 56

Geändert von florx (28.05.2020 um 10:39 Uhr)
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Alt 28.05.2020, 10:58   #22
Jens Zerl
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Registriert seit: 05.01.2006
Beiträge: 7.799
Standard AW: Fuji X-H1 vs. X-T4

Zitat:
Zitat von florx Beitrag anzeigen
Dann steh ich anscheinend völlig auf dem Schlauch - in früheren Fuji-Threads hieß es immer genau so, wie ich beschrieben hab: wenn die Basis-ISO 200 ist, dann ist ISO 6400 wie ISO 3200 bei einer Kamera mit Basis-ISO 100.

Was erstmal logisch klingt, aber keinen Sinn macht, wenn man sich die Exifs bei dpreview ansieht, denn die sind identisch, also ist die Lichtausbeute doch gleich?
Aber ganz ehrlich, das hab ich in den letzten Jahren ständig gelesen, wenn es darum ging, dass irgendwer Fuji-Bilder mit anderen Kameras vergleicht oder selbst den neuen mit dem alten Sensor - die hat ja Basis ISO 160/200, das ist dann x mehr als bei der Kamera mit Basis ISO y...
Wozu ist die Base-ISO denn dann überhaupt höher bei Fuji und was bedeutet das praktisch?
Da wurden leider auch sehr viele Halbwahrheiten verbreitet, i.d.R. mit dem Ziel das gute Rauschverhalten der Fujis zu relativieren.

Ich glaube das Thema ist zu komplex um es hier zu diskutieren. Es spielen mehrere Faktoren eine Rolle: Fuji misst den ISO-Wert anders, der reale ISO-Wert ist i.d.R. ungerade und man rundet dann auf oder ab und wie die Software einen bestimmten Helligkeitswert im RAW ins finale Bild abbildet ist auch unterschiedlich.

Wichtig ist an der Stelle nur, dass diese Einflussgrößen bei dpreview über alle Kameras hinweg ausgeglichen sind, indem die selbe Belichtung benutzt wird und die Bilder alle auf die selbe Helligkeit gebracht werden.

Dass die ISO 200 "echt" sind merkt man ja auch daran, dass man bei sehr hellem Licht mit den Fujis schneller an die Grenzen stößt als mit Kameras die nativ ISO 100 beherrschen.



Zitat:
Nochmal zu dem Vergleichsbild, ich hab mir die Stelle mal selber rausgesucht mit X-T4 und X-T2, ISO 6400, RAW und anscheinend ist es genau andersrum wie von mir beschrieben - die etwas schärfer wirkende Variante mit den violetten Farbsäumen ist vom alten Sensor (links) und die X-T4 ist rechts. Aber da muss man schon genau hingucken und wenn man auf JPG umschaltet, sehe ich keinen Unterschied mehr.
Vor allem musstest Du cheaten um herauszubekommen.
__________________
Fuji X-T4, X-T2, X-H1, X-T10: XF 23/1.4 - XF 35/1.4 - XF 56/1.2 - XF 10-24/4 - XF 18-55/2.8-4 - XF 55-200/3.5-4.8 - Walimex 8/2.8 - Samyang 12/2
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Alt 28.05.2020, 11:05   #23
Jens Zerl
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Beiträge: 7.799
Standard AW: Fuji X-H1 vs. X-T4

Zitat:
Zitat von KingJolly Beitrag anzeigen
- Ungut finde ich die Aufpreispolitik, ein kleiner Blitz oder ein externes Ladegerät finde ich unverzichtbar. Plus 100 Tacken.
Vielleicht eine wohlwollendere Betrachtungsweise:

durch den neuen Akku bekommt man ja fast die Kapazität zwei alter Akkus. Die Kosten für den neuen Akku werden auf jeden Fall höher sein, ev. auch die benötigte Ladeelektronik. Am Ladegerät selbst spart Fuji meines Erachtens auch nicht wirklich was, denn es liegt ja nach wie vor ein Netzteil und ein USB-C-Kabel bei.

Vorher war es auch nur die Ladeschale (mit eingebautem Netzteil) und ein Netzkabel.

Bleibt also der Blitz, den wahrscheinlich niemals irgendwer genutzt hat. Wenn dessen Herstellungskosten in den IBIS und das Schwenkdisplay geflossen sind, war es letzten Endes eine gute Entscheidung.
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Alt 28.05.2020, 12:51   #24
florx
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Standard AW: Fuji X-H1 vs. X-T4

Zitat:
Zitat von Jens Zerl Beitrag anzeigen

Vor allem musstest Du cheaten um herauszubekommen.
Was ja wiederum meine frühere Aussage nur unterstreicht, dass sich rein von der Abbildungsleistung her vom alten zum neuen Sensor so gut wie nichts geändert hat und beide in der Lage sind, sehr potente Ergebnisse zu liefern. Ich hatte ja mehrere Kameras mit dem alten Sensor und hab derzeit zwei mit dem neuen und konnte es auch nicht unterscheiden.
Es würde ja im Canon-Lager vermutlich auch keiner behaupten, die 5D Mark IV sei nicht mehr zeitgemäß und die R wäre deutlich besser. Bin mir sicher, dass auch die olle, bald vier Jahre alte 5D Mark IV noch ansatzweise brauchbare Aufnahmen liefern kann
__________________
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Geändert von florx (28.05.2020 um 12:54 Uhr)
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Alt 28.05.2020, 18:22   #25
dreampics
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Beiträge: 2.284
Standard AW: Fuji X-H1 vs. X-T4

Ja, man muss einfach sagen, dass Fuji in Sachen BQ seit dem 24MP Sensor keine wirklichen Fortschritte mehr gemacht hat. Das ist aber auch generell ok, da hier ja schon eine Art Sweet Spot erreicht wurde. Man muss ja auch überlegen, ob ein neuer Sensor hier merkliche Verbesserungen überhaupt möglich machen kann. Und hier hats ja auch noch mehr als nur das Rauschen. Weil was bringt mir mehr Auflösung, wenn die Optik sie nicht abbilden kann...

Canon hat hier mmn. mit dem 32er Sensor ein recht heißes Eisen im Feuer. Aber auch hier gibt es im M System nicht viel Glas, das dem Sensor wirklich gerecht wird.

Sobald es auch von Sony einen neuen APS-C Sensor mit mehr Auflösung gibt und der in Sachen Rauschen auch an die ältere Generation ran kommt, wird auch hier der Run losgehen, ich bin gespannt.

Und wenn die Sensoren nicht besser werden, rücken AF, IBIS etc. in den Fokus.
__________________
Ich bin viel mit dem Handy online, wer also Tippfehler findet darf sie sehr gerne behalten....

X-H1 | X-T2 | X-T1 | X-E2 | X-T100 | X100f | XF 16mm 1.4 R WR | XF 23mm 1.4 R | XF 35mm 1.4 R | XF 56mm 1.2 R | XF 90mm 2.0 R WR | XF 10-24mm 4.0 R OIS | XF 18-55mm 2.8-4.0 R | XC 50-230mm 4.5-6.7 OIS II | XC 15-45 3.5-5.6 OIS PZD | RX100M5
dreampics ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.05.2020, 19:10   #26
Jens Zerl
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Registriert seit: 05.01.2006
Beiträge: 7.799
Standard AW: Fuji X-H1 vs. X-T4

Zitat:
Zitat von dreampics Beitrag anzeigen
Und wenn die Sensoren nicht besser werden, rücken AF, IBIS etc. in den Fokus.
Die rücken auch so in den Fokus. Bei mir jedenfalls löst ein besserer Sensor keinen Run mehr aus. Ich betrachte jedes meiner Fotos auf einem 5K iMac. Das entspricht einem 55x41cm großen Ausdruck bei 220dpi und die derzeitigen Sensoren liefern immer noch mehr Pixel als dafür notwendig (5120x2880).

Den größten Schub bei der Qualität meiner Bilder gab‘s nicht als die Kamera mehr Pixel bekam, sondern der Ausgabemonitor, denn da sah ich dann auf einmal, wie gut die Bilder eigentlich sind.
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Jens Zerl ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.05.2020, 21:34   #27
xunum
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Registriert seit: 01.12.2009
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Standard AW: Fuji X-H1 vs. X-T4

Zitat:
Zitat von florx Beitrag anzeigen
Dann steh ich anscheinend völlig auf dem Schlauch - in früheren Fuji-Threads hieß es immer genau so, wie ich beschrieben hab: wenn die Basis-ISO 200 ist, dann ist ISO 6400 wie ISO 3200 bei einer Kamera mit Basis-ISO 100. Was erstmal logisch klingt, aber keinen Sinn macht, wenn man sich die Exifs bei dpreview ansieht, denn die sind identisch, also ist die Lichtausbeute doch gleich?
Das klingt auch nicht logisch. Das Basis ISO sagt nur etwas über die minimal Verfügbare Option zur Setzung der Lichtempfindlichkeit aus und nicht über die Empfindlichkeit bei höheren Werten.

Der Unterschied zu anderen Kameras kommt daher, dass es verschiedene Verfahren zur Bestimmung des Film Speeds gibt, aus denen sich die Kamerahersteller eines aussuchen können. Nikon und Canon benutzen REI, Fuji meist SOS. Aber theoretisch kann das auch für jeden Sensor/jede Kamera anders bestimmt werden. Insofern ist die pure Zahl nur ein Symbol.

Bei gleichem Verfahren mit gleichen Parametern liefert ein bei ISO 1600 aufgenommenes Bild bei Basis-ISO 100 das gleiche Ergebnis wie bei Basis-ISO 400.

Jens hat es hier schon beschrieben, dpreview passt die Bilder an, bis eine gleiche Belichtung entsteht.

Die X-H1 und X-T4 unterscheiden sich für mich wesentlich im Bedienkonzept. Bei der Sensortechnik müsste man schon einen gänzlich anderen Sensor nehmen, also Rückwärtig belichtet ohne Tiefpass wie z.B. bei Sony oder so, damit ich da ein wirkliches Upgrade sehe.

Geändert von xunum (28.05.2020 um 21:38 Uhr)
xunum ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.05.2020, 22:49   #28
brontes
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Registriert seit: 11.03.2016
Beiträge: 328
Standard AW: Fuji X-H1 vs. X-T4

Zitat:
Zitat von dreampics Beitrag anzeigen
Und wenn die Sensoren nicht besser werden, rücken AF, IBIS etc. in den Fokus.
Irgendwo hin müssen die Verbesserungen ja auch gehen. Sonst gibt es kein Verkaufsargument mehr. Und wenn ich ehrlich bin, dann bringen die anderen Verbesserungen einem auch mehr als die des Sensors.

Ich würde mir wünschen, dass der Megapixelwahn bei den nächsten Generationen nicht noch weiter geht. Dann lieber das marginale Verbesserungspotential in die Pixel stecken als gleich gut zu bleiben und dafür mehr Megapixel zu bekommen. Ich glaube aber das geht weiter so. Zumindest beobachte ich das bei der Entwicklung von Sony die bekanntlich die Sensoren für die Fujis bauen.

Ich schätze, dass der nächste große Meilenstein dann die Integration der Global Shutter Sensoren in den höherpreisigen Kameras sein wird. Die kommen Bildqualitätstechnisch aber noch nicht an die Rolling Shutter ran und sind zudem derzeit noch um ein vielfaches teurer.
brontes ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.05.2020, 23:06   #29
voy2k
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Registriert seit: 26.07.2010
Beiträge: 1.140
Standard AW: Fuji X-H1 vs. X-T4

Zitat:
Zitat von Lucius Beitrag anzeigen
So ziemlich in allen Bereichen ist die X-T4 besser als die X-H1... die X-H1 hat einen alten Sensor, Stand 2016 und man merk, das sehr deutlich.

Woran soll man das bitte merken?
Ich habe eine XH1 und XT3 die ja bekanntermaßen den gleichen Sensor wie die XT4 hat.
Und muss sagen das mir die Bilder XH1 besser gefallen im Bezug Farben und Rauschen.
__________________
Ein paar Bilder von mir bei Flickr

Seit ich das DSLR Forum kenne habe ich eine Blümchenbilderallergie

Geändert von voy2k (28.05.2020 um 23:10 Uhr)
voy2k ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.05.2020, 09:35   #30
Lucius
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Registriert seit: 04.06.2004
Beiträge: 1.340
Standard AW: Fuji X-H1 vs. X-T4

Zitat:
Zitat von voy2k Beitrag anzeigen
Woran soll man das bitte merken?
Ich habe eine XH1 und XT3 die ja bekanntermaßen den gleichen Sensor wie die XT4 hat.
Und muss sagen das mir die Bilder XH1 besser gefallen im Bezug Farben und Rauschen.
Ich habe doch nichts von der BQ gesprochen.. man merkt den Unterschied sehr deutlich in der AF Abdeckung... der AF hängt halt vom Sensor ab.
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Meine flickr Gallery...
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Stichworte
fuji , vergleich , x-h1 , x-t4


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