Wovon hängt "Bokeh" und Hintergrundunschärfe ab?

und mit diesem nachträglichen Bildbeschnitt in der EBV-Software (dem sogenannten croppen) habe ich dann doch so meine Probleme.

Um wirklich denselben Motivausschnitt (Bildeindruck sensorfüllend out of camera) zu bekommen, müsste ich mit dem größeren Sensorformat dann doch 3/4 (75%) der mit der Kamera gemachten Pixel in den virtuellen Mülleimer werfen incl. der damit auf RAW-Ebene zuerst unsichtbar vorhandenen Bild(zusatz)informationen, die ich aber später in der EBV evt. doch noch benötigen würde.

Das gibt wirklich keine Nachteile bei der Qualität ?

Ich erinnere mich dunkel: Canon hat mal auf einer der letzten Photokina-Messen ein Entwicklungsmodell an Kamera aufgebaut zum Digitalisieren von besonders wertvollen Büchern; Aussage des Entwicklers am Messestand: das ist (noch) nichts für den Consumer-Endkunden, sondern nur eine Demonstration, was Canon kann - und "auf keinen Fall croppen", das muss mit ziemlichen Zeitaufwand und Rechenpower in voller Auflösung weiterverarbeitet werden. Dazu wurde eine speziell angepasste EBV-Software in Zusammenarbeit mit Adobe verwendet ... mmh

M. Lindner

Hallo

Bei solchem Thema erinnere ich gerne an das aufschlussreiche PDF,
Schärfentiefe und Bokeh von H.H. Nasse (Zeiss) .
Es ist etwas lang, doch voller dienlicher Wahrheiten.
https://lenspire.zeiss.com/photo/app/uploads/2018/04/Article-Bokeh-2010-DE.pdf

Kurt

Jetzt bin ich ehrlich gesagt ein klein wenig verwirrt: Stand nicht hier statt dem oben auf der Seite als 21. Beitrag ein Beitrag eines anderen Users, gepostet gestern 21.4. Vormittag in dem Beispielbilder aufgezählt wurden ("Um zum eigentlichen Topic zurückzukommen...")?

Irgendwie scheint mir dein Beitrag am Thema vorbei - egal.

miclindner schrieb:

...
Um wirklich denselben Motivausschnitt (Bildeindruck sensorfüllend out of camera) zu bekommen, müsste ich mit dem größeren Sensorformat dann doch 3/4 (75%) der mit der Kamera gemachten Pixel in den virtuellen Mülleimer werfen incl. der damit auf RAW-Ebene zuerst unsichtbar vorhandenen Bild(zusatz)informationen, die ich aber später in der EBV evt. doch noch benötigen würde.

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Wen du die passende Brennweite gerade nicht zur Hand hast, dann bleibt dir gar nichts anderes übrig als zu croppen.

miclindner schrieb:

...
Das gibt wirklich keine Nachteile bei der Qualität ?
...

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Der Nachteil ist, dass alle Abbildungsfehler entsprechend vergrößert werden.

Ray_of_Light schrieb:

Jetzt bin ich ehrlich gesagt ein klein wenig verwirrt: Stand nicht hier statt dem oben auf der Seite als 21. Beitrag ein Beitrag eines anderen Users, gepostet gestern 21.4. Vormittag in dem Beispielbilder aufgezählt wurden ("Um zum eigentlichen Topic zurückzukommen...")?

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Ja, war von mir. Allerdings hat mir die Forumssoftware alle Bilder gelöscht und es war nur noch der Text zu sehen.

Ich habe dabei das Bokeh von 3 verschiedenen Objektiven bei jeweils gleicher Brennweite und Blende verglichen.

Wenn ich heute mal Zeit habe, stelle ich sie wieder ein.

Sodala,
hier mal abseits von der Theorie ein paar echte Fotos aus der Realität:

alle Aufnahmen gefertigt mit der Pentax KP, jeweils ein Vollbild verkleinert fürs Forum und eine 100% Ansicht. Alle Aufnahmen mit 135mm Brennweite

Als erstes das Pentax FA*80-200/2.8 bei Blende 2.8



und da DA*50-135/2.8 bei Blende 2.8


Wie man schön sehen kann, ist das Bokeh bei 80-200 etwas weicher, die Ränder der "Bokehkringel" sind nicht so stark ausgeprägt wie beim 50-135. Auch sind beim 50-135 die Bokehkringel etwas linsenförmiger. Auch unterscheidet sich die Größe der Bokehkringel.

Teil 2

Jetzt das DA*60-250/4.0 bei Blende 4



Eigentlich ein unfairer Vergleich, weil Blende 4.0 statt 2.8.
Aber man sieht bei diesem Objektiv schön, dass das Bokeh wesentlich härter ausfällt, aber die Bokehkringel deutlich runder als bei den anderen beide Objektiven sind.

Teil 3 und 4 folgen bald.

Teil 3

FA*80-200/2.8 bei Blende 8.0


DA*50-135/2.8 bei Blende 8.0

Teil 4

DA*60-250/2.8 bei Blende 8.0


Was sofort auffällt: beim 60-250 sind die Bokehkringel deutlich kleiner als bei den anderen beiden Objektiven und es erscheinen regelrechte helle Ringe um die Bokehkringel.

Mein Fazit: das Bokeh eines Objektives hängt in erster Linie vom Objektiv selbst ab! Blendenöffnung, die Form und Anzahl der Blendenlamellen, und wahrscheinlich auch der Sitz der Blende innerhalb des Objektives spielen natürlich eine Rolle. Aber zu sagen: "Alle Objektive mit Brennweite X bei Blende Y müssen das gleiche Bokeh zeigen" ist falsch.
Zu theoretisieren bei welcher Blende an APS-C man welche Blende an KB vergleichen kann, halte ich für Unfug. Vor der nächsten theoretischen Abhandlung zu dem Thema (und auch zu allen anderen Themen) meine Empfehlung: "geht raus zum Fotografieren!"

Einfach das gewünschte Objektiv an die Kamera, Fotos machen und anschauen.

Ob einem das Bokeh eines Objektives gefällt oder nicht, ist Geschmackssache, mein Favorit aus den 3 Getesteten ist klar das 80-200.

FT150 schrieb:

Was sofort auffällt: beim 60-250 sind die Bokehkringel deutlich kleiner als bei den anderen beiden Objektiven und es erscheinen regelrechte helle Ringe um die Bokehkringel.

Mein Fazit: das Bokeh eines Objektives hängt in erster Linie vom Objektiv selbst ab! Blendenöffnung, die Form und Anzahl der Blendenlamellen, und wahrscheinlich auch der Sitz der Blende innerhalb des Objektives spielen natürlich eine Rolle. Aber zu sagen: "Alle Objektive mit Brennweite X bei Blende Y müssen das gleiche Bokeh zeigen" ist falsch.

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Hat das jemand behauptet?
Aus dem ersten Beitrag von mir:

sogar ein Kitobjektiv, oder ein billiges 50er kann ein gefälliges - auch "cremiges", um den vielstrapazierten Ausdruck zu verwenden - Bokeh erzeugen, während superteure hochgezüchtete Objektive auch ein weniger schönes mit Zwiebelringen, Katzenaugen bei Lichtern usw. im Stande sind

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Nicht zu verwechseln ist Bokeh mit Größe der Unschärfe - und selbst die kann sich von Objektiv zu Objektiv noch geringfügig unterscheiden da die Rechner von idealisierten Bedingungen ausgehen und Besonderheiten einer Objektivkonstruktion nicht berücksichtigen (können).

Und danke für die Bildbeispiele - hier gefällt mir, ganz unabhängig von der geringeren Lichtstärke f/4 vs. 2,8, das Bokeh des 60-250 im Vergleich auch am wenigsten.

Ray_of_Light schrieb:

Nicht zu verwechseln ist Bokeh mit Größe der Unschärfe - und selbst die kann sich von Objektiv zu Objektiv noch geringfügig unterscheiden da die Rechner von idealisierten Bedingungen ausgehen und Besonderheiten einer Objektivkonstruktion nicht berücksichtigen (können).

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Faszinierend finde ich die Unterschiede in der Unschärfe, trotz gleicher Brennweite und Blendenöffnung. Die Unterschiede sind meiner Meinung nach nicht nur geringfügig sondern deutlich sichtbar.

Ray_of_Light schrieb:

Und danke für die Bildbeispiele - hier gefällt mir, ganz unabhängig von der geringeren Lichtstärke f/4 vs. 2,8, das Bokeh des 60-250 im Vergleich auch am wenigsten.

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Geht mir auch so, wobei das 60-250 um einiges schärfer abbildet als die anderen beiden.
Das Gegenteil dazu ist das 80-200, ein Objektiv aus Anfang der 1990er Jahre, auch ein sehr scharfes Objektiv aber es besitzt einen völlig anderen, in meinen Augen sehr angenehmen Abbildungscharakter.

FT150 schrieb:

Faszinierend finde ich die Unterschiede in der Unschärfe, trotz gleicher Brennweite und Blendenöffnung. Die Unterschiede sind meiner Meinung nach nicht nur geringfügig sondern deutlich sichtbar.

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Mögliche Ursachen:

- Geschönte Herstellerangaben zur Lichtstärke
- Focus Breathing
- Künstliche Vignettierung
-.........

klt39 schrieb:

Mögliche Ursachen:

- Geschönte Herstellerangaben zur Lichtstärke

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Unwahrscheinlich, denn die Belichtungswerte waren bei allen 3 Objektiven und allen Bildern identisch

klt39 schrieb:

- Focus Breathing

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hätte maximal einen Einfluss auf den Bildausschnitt, aber nicht auf das Bokeh.

klt39 schrieb:

- Künstliche Vignettierung
-.........

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Häh? Die Bilder sind OOC und Objektivkorrekturen u.Ä waren ausgeschaltet

Alleine die Tatsache, das das 50-135 an den Rändern linsenförmige Bokehbälle hat, zeigt ja schon, das dort (klar, APS-C-gerechnet) die effektive Lichtstärke geringer ist und damit im Randbereich als Folge auch die Schärfentiefe ansteigt. Das Problem ist beim 80-200 an APS-C weniger ausgeprägt, da es für KB gerechnet ist.


Das 60-250 leuchtet meines Wissens ja auch KB aus, aber hat halt durch asphärische Elemente (die damals und zum Teil auch heute noch negative Einflüsse auf das Bokeh haben) zwar technisch eine gute Bildqualität, von der Anmutung aber Nachteile beim Bokeh