Nicht weiter als F8 abblenden?

Re: Nicht weiter als f/8 abblenden?

boim schrieb:

Guppy1 schrieb:

Förderliche Blende bei Kleinbildformat = (Formatdiagonale / 2 = 43,3 mm / 2) 21,65 (Blende 22).
Zerstreukreis 0,028 mm, Nahdistanz der Schärfentiefe ~1,54 m.

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Auf welche Entfernung wird hier scharf gestellt?

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Auf die hyperfokale Entfernung der Brennweite und förderlichen Blende. Für Kleinbildformat (z = 0,028 mm), 43,3 mm Brennweite und f/22 also 3,09 m Gegenstandsweite bzw. ca. 3,13 m Entfernung.

Allerdings ist der praktische Nutzen der Fokussierung auf Hyperfokaldistanz zum Zwecke der Schärfentiefemaximierung ... äh, begrenzt. Wenn Schärfe bis zum Horizont bildwichtig ist, dann wird das Ergebnis meist enttäuschen. Denn weit entfernte Details werden winzig klein abgebildet, das aber nur mit einer Schärfe, die am äußersten Rande des Schärfentiefebereiches so gerade einmal "akzeptabel" ist und auf der Grenze zur Unschärfe steht. Daher ist es in solchen Fällen meist besser, auf unendlich (oder zumindest auf eine "große" Entfernung) zu fokussieren und dafür etwas weniger Schärfentiefe bzw. mehr Unschärfe im Vordergrund in Kauf zu nehmen. Nahegelegene Vordergrunddetails werden größer abgebildet und können daher für gewöhnlich eine etwas weniger scharfe Wiedergabe vertragen.

AW: Re: Nicht weiter als f/8 abblenden?

01af schrieb:

Auf die hyperfokale Entfernung der Brennweite und förderlichen Blende. Für Kleinbildformat (z = 0,028 mm), 43,3 mm Brennweite und f/22 also 3,09 m Gegenstandsweite bzw. ca. 3,13 m Entfernung.

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Dacht ichs doch. Übrigens gerade ausprobiert. Funktioniert bombig, die Hintergrundschärfe ist völlig ausreichend. Blöd wirds dann, wenn das Hauptmotiv nicht 3m, sondern sagen wir mal 25m entfernt liegt. Dann würde man ja nicht auf 3 m scharf stellen und wahrscheinlich würde man nicht so weit abblenden um den Hintergrund möglichst scharf zu bekommen.

https://photographylife.com/landscapes/double-the-distance-method-explained

Und dann abblenden, bis der Vorder- und Hintergrund für die eigenen Bedürfnisse "ausreichend" scharf sind, ab einer gewissen Blende sinkt dabei die maximale Schärfe in der Fokusebene, aber who cares, wenn ansonsten der bildwichtige Vorder- und Hintergrund nicht ausreichend scharf werden...

Wenn Vorder- und Hintergrund nur wenig von einer maximalen Schärfe profitieren... dann fokussiert man auf das Hauptmotiv, blenden so weit ab, wie man es akzeptabel findet und gut ist

Re: Nicht weiter als f/8 abblenden?

Borgefjell schrieb:

Double-the-distance method [Methode der doppelten Distanz: Miß oder schätze die Entfernung zum Vordergrund und fokussiere auf das doppelte dieser Entfernung.]

Und dann abblenden, bis der Vorder- und Hintergrund für die eigenen Bedürfnisse "ausreichend" scharf sind ...

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Das ist letzten Endes die Verallgemeinerung des Prinzips der hyperfokalen Distanz. In der Praxis sicher keine schlechte Methode, wenn es kein eindeutig bestimmbares Hauptmotiv gibt – doch andererseits müßte man sich in diesem Falle überlegen, ob die Szenerie überhaupt ein Foto wert sei ...

Deshalb ja mein Zusatz... und klar, aber halt simpel und ohne Tabellen etc. anwendbar

AW: Re: Nicht weiter als f/8 abblenden?

01af schrieb:

...
Er [Guppy1] definiert den Begriff der förderlichen Blende nicht, sondern er benutzt ihn und setzt seine Definition als bekannt voraus.

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Das schöne an der "Förderliche Blende" ist, dass jeder sich eine passende Definition heraussuchen, oder gleich eine eigene machen kann:

https://www.foto-schuhmacher.de/artikel/beugung.html

Den idealen Mittelwert mit den minimalen Abbildungsfehlern, der minimalen Beugung des Objektivs und der maximalen räumlichen Tiefe des Motivs nennt man förderliche Blende (oder seltener optimale Blende).

Die kritische Blende (früher: optimale Blende) ist hingegen die Blende, bei welcher die Abbildungsfehler und die Beugung zusammen minimal sind.


www.erik-krause.de/schaerfe.htm

Förderliche (eingest.) Blende

Blendet man weiter ab als bis zu diesem Wert, wird die Beugungsunschärfe größer als der zugelassene Zerstreuungskreis. Bereits eine Blendenstufe vorher wird der Schärfebereich aufgrund von Beugung nicht mehr größer.


https://www.fotomagazin.de/technik/förderliche-und-kritische-blende

Der Blendenwert, bis zu dem man die Schärfentiefe durch Abblenden vergrößern kann, bevor sie aufgrund der Beugung wieder schrumpft, ist die förderliche Blende.


https://de.wikipedia.org/wiki/Kritische_Blende

förderliche Blende: Beugung + Aberration eines gegebenen Objektivs + Tiefenunschärfe eines gegebenen Motivs = minimal


https://www.olypedia.de/index.php?title=Förderliche_Blende

Förderliche Blende
Diejenige Blende, ab der weiteres Abblenden, die beugungsbedingte Unschärfe über den zulässigen Streukreisdurchmesser geht. Weiteres Abblenden erhöht zwar noch die Schärfentiefe aber zu dem Preis, dass die geforderte Detailschärfe nicht mehr erreicht wird

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Der Begriff "Förderliche Blende" scheint nicht allgemeingültig definiert zu sein.

Re: Nicht weiter als f/8 abblenden?

m@sche schrieb:

Der Begriff "Förderliche Blende" scheint nicht allgemeingültig definiert zu sein.

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Doch, ist er. Nur gibt's heutzutage leider zahllose Toren, die die allgemeingültige Definition nicht mehr kennen und sie stattdessen mit anderen Begriffen verwechseln oder gar sich eigene Definitionen ausdenken.

Die förderliche Blende ist die, welche den für bildmäßige Zwecke günstigsten, also förderlichen Kompromiß zwischen der optimalen (= beste Maximalschärfe) und der kritischen Blende (= größte Schärfentiefe) bietet, also eine gute Schärfe und eine große Schärfentiefe zugleich. Und weil's ein Kompromiß ist, gibt's keine knallharte Definition. Für jeden Anwendungszweck kann der günstigste Kompromiß etwas variieren. Ganz grob kann man sagen, daß die förderliche Blende mehr oder weniger auf halbem Wege zwischen der optimalen und der kritischen Blende liegt. Die kleinste an Fotoobjektiven einstellbare Blende entspricht in der Regel in etwa der förderlichen Blende für das betreffende Aufnahmeformat im Fernbereich – im Kleinbildformat also f/16 bis f/22.

AW: Re: Nicht weiter als f/8 abblenden?

Ich würde mal sagen, daß sich das hier

Guppy1 schrieb:

Förderliche Blende bei Vollformat = (Chipdiagonale / 2 = 43.3mm / 2) 21.65 (Blende 22).

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knallhart anfühlt, während das hier

01af schrieb:

Die förderliche Blende ist die, welche den für bildmäßige Zwecke günstigsten, also förderlichen Kompromiß zwischen der optimalen (= beste Maximalschärfe) und der kritischen Blende (= größte Schärfentiefe) bietet, also eine gute Schärfe und eine große Schärfentiefe zugleich.

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schon extrem schwammig ist.

01af schrieb:

Nur gibt's heutzutage leider zahllose Toren, die die allgemeingültige Definition nicht mehr kennen und sie stattdessen mit anderen Begriffen verwechseln oder gar sich eigene Definitionen ausdenken.

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Auweia

Re: Nicht weiter als f/8 abblenden?

boim schrieb:

Ich würde mal sagen, daß sich das hier [...] knallhart anfühlt ...

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Es mag sich vielleicht für dich knallhart anfühlen, ist aber doch nur eine Faustregel.

Hallo 01af

Die von dir genannte optimale Blende gibt es als solches nicht.
Lediglich im Sprachgebrauch verwendet und dann weiss man nicht genau was der Fotograf eigentlich meint.
Optimal ist das was dem Wunsch des Fotografen am nächsten kommt.

In der Fotografie gibt es die "förderliche Blende" und die "kritische Blende".

Die "förderliche Blende" entspricht etwa der Hälfte der Sensordiagonale,
sie ist das Maximum an Auflösung die man bei einem Betrachtungabstand entsprechend der Bilddiagonale, noch sieht und dabei am meisten Schärfentiefe besitzt.
Messtechnisch ist das Maximum an Auflösung bei einer ganz bestimmten Blende.
Da das Auge nicht so kritisch ist wie ein Messinstrument und weniger hoch auflöst, erstreckt sich der Bereich den man von Auge als maximal hoch aufgelöst sieht, über mehrere Blenden.
Die "förderliche Blende" ist in diesem Bereich an dem Ende, der die höchste Schärfentiefe besitzt.
Empfindet das Auge bei einer Betrachtungsdistanz entsprechen der Bilddiagonale, dass sich die maximale Auflösung z.B. von Blende 11 bis 22 erstreckt, dann ist die "förderliche Blende" die Blende mit der höchsten Schärfentiefe, also Blende 22.
Die "förderliche Blende" könnte man als optimal bezeichnen, denn sie besitzt bei Betrachtung von Auge die höchste Auflösung bei grösster Schärfentiefe.
Die "förderliche Blende" kommt hauptsächlich bei der Fotografie von dreidimensionalen Objekten zur Anwendung, wo das Bild in der Normaldistanz betrachtet wird.
Die "förderliche Blende" ist kein Kompromiss, sondern für das Auge das Optimum an Auflösung und Schärfentiefe bei normaler Betrachtungsdistanz!
Förderlich für dreidimensionale Objekte.
Das maximale Auflösungsvermögen des Auge bei normaler Betrachtungsdistanz ist massgebend.

Die "kritische Blende" ist messtechnisch die am höchsten auflösende Blende unabhängig von der Schärfentiefe.
Das Messgerät oder die Messmethode sollte mindestens doppelt so hoch auflösen können wie gefordert.
Die "kritische Blende" kommt zur Anwendung,
wenn der Betrachter wünscht, dass er bei näherer Betrachtung mehr Details sieht,
bei zweidimensionalen meist technischen Objekten, z.B. Chip,
oder wenn bei dreidimensionalen Objekten Focus Stacking angewendet wird.
Die Messung ist massgebend.

Kurt

AW: Re: Nicht weiter als f/8 abblenden?

m@sche schrieb:

"Förderliche Blende"

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Gibts den Begriff eigentlich auch im Englischen/Amerikanischen? Hab nix gefunden.

sweet spot

Hallo

The sharpest aperture of your lens, known as the sweet spot.

Die schärfste Blende des Objektivs, nennt man sweet spot.
Das ist somit gleichbedeutend mit der "kritischen Blende" oder der critical Aperture, also höchst auflösende Blende.
Critical Aperture = The relative aperture at which an optical system delivers the best balance between aberration correction and contrast rendition.

best balance between aberration correction and contrast rendition,
darunter verstehe ich die höchste Auflösung.
Von Schärfentiefe ist hier nicht die Rede!

Für die "förderliche Blende" kenne ich keinen Ausdruck im englischen, ich habe ebenfalls nix gefunden, was nicht heisst, dass es ihn nicht gibt.

Ich fotografiere in Deutsch, genauer gesagt in Schweizerdeutsch.

Kurt

Re: Nicht weiter als f/8 abblenden?

Hmm ... ich könnte mir vorstellen, daß diese heute allgegenwärtige Verwechslung der kritischen Blende mit der optimalen Blende ursprünglich aus der Astronomie bzw. Astrofotografie kommt. Denn anders als in der bildmäßigen Fotografie wären dort optimale und kritische Blende tatsächlich identisch.

AW: Re: Nicht weiter als f/8 abblenden?

01af schrieb:

Hmm ... ich könnte mir vorstellen, daß diese heute allgegenwärtige Verwechslung der kritischen Blende mit der optimalen Blende

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Das Missverständnis klärt sich vielleicht, wenn man das Wort "kritisch" im ursprünglichen Wortsinn als "entscheidend" versteht. Es geht also um die entscheidende Blende.

Halb-themenbezogene-Frage am Rande:
Versuche derzeit ein wenig mit Hyperfokaler Distanz+F8 und F11 herum.

Problem: Wie stelle ich die Hyperfokale Distanz am Fokusring an, wenn die Skala am Ring nur bis z.B. 1,5m geht (UWW), aber ich auf 2,5m stellen muss, um die hyperfokale Distanz zu bekommen. Bleibt da nur AF auf einen Punkt, den man ungefähr 2,5m entfernt schätzt? Dann läuft das ganze ja wieder auf Schätzerei hinaus und wird ungenau...

Stimpey schrieb:

Problem: Wie stelle ich die Hyperfokale Distanz am Fokusring an, wenn die Skala am Ring nur bis z.B. 1,5m geht (UWW), aber ich auf 2,5m stellen muss, um die hyperfokale Distanz zu bekommen.

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Du meinst, nach 1,5 m kommt als nächstes Unendlich?

Stimpey schrieb:

Bleibt da nur AF auf einen Punkt, den man ungefähr 2,5m entfernt schätzt?

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Ja. Oder du machst eine Testreihe und ermittelst die optimale Fokusposition. Diese merkst du dir (sofern z.B. bestimmte Punkte auf der Skala das zulassen) oder du machst dir eine Markierung auf das Objektiv (geht aber schlecht bei Objektiven mit Ultraschall-AF und Fokusskala hinter einem Fenster).

Stimpey schrieb:

Dann läuft das ganze ja wieder auf Schätzerei hinaus und wird ungenau...

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Naja, so extrem genau muss es ja auch nicht sein. Die Sache mit der Schärfentiefe birgt sowieso viele Ungenauigkeiten, weil man irgendeinen Wert für das annimmt, was noch scharf ist und für das, was unscharf ist. Je nach Vergrößerung, Betrachtungsabstand, Auflösung des Drucks bzw. Monitors usw. stellt sich die Sache dann immer minimal anders dar.

nwsDSLR schrieb:

Du meinst, nach 1,5 m kommt als nächstes Unendlich?

Ja. Oder du machst eine Testreihe und ermittelst die optimale Fokusposition. Diese merkst du dir (sofern z.B. bestimmte Punkte auf der Skala das zulassen) oder du machst dir eine Markierung auf das Objektiv (geht aber schlecht bei Objektiven mit Ultraschall-AF und Fokusskala hinter einem Fenster).

Naja, so extrem genau muss es ja auch nicht sein. Die Sache mit der Schärfentiefe birgt sowieso viele Ungenauigkeiten, weil man irgendeinen Wert für das annimmt, was noch scharf ist und für das, was unscharf ist. Je nach Vergrößerung, Betrachtungsabstand, Auflösung des Drucks bzw. Monitors usw. stellt sich die Sache dann immer minimal anders dar.

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Exakt.


Aber die Hyperfokale Distanz ist doch teils abhängig von 0,1m-abständen und nicht nur von 1-2m Schritten...


Du meinst also ich ermittle bestimmte Distanzen über den AF und setze mir dann am Objektiv genau dort eine Markierung, an der der AF fokussiert hat?
Klingt an sich plausibel aber umständlich, da man es ja theoretisch für jede Blende und Brennweite seperat bräuchte.

Stimpey schrieb:

Problem: Wie stelle ich die Hyperfokale Distanz am Fokusring an, wenn die Skala am Ring nur bis z.B. 1,5m geht (UWW), aber ich auf 2,5m stellen muss, um die hyperfokale Distanz zu bekommen. Bleibt da nur AF auf einen Punkt, den man ungefähr 2,5m entfernt schätzt? Dann läuft das ganze ja wieder auf Schätzerei hinaus und wird ungenau...

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Das ist wirklich ein Problem. Die ganze HFD Methode taugt nix. Ich orientiere mich inzwischen mehr an der englischen/amerikanischen Literatur und gehe umgekehrt vor. D.h. ich stelle zuerst scharf auf einen wichtigen Teil des Motivs und suche dann die Blende, die den fernen Hintergrund, quasi unendlich, am schärfsten (Beugungsscheibchen und Zerstreuungskreis etwa gleich dick) abbildet. Wenn ich dann eine Blende daneben haue weil ich die eingestellte Entfernung falsch geschätzt habe, ist das kaum merkbar.

Die Ebene mit der höchsten Schärfe bleibt immer gleich, da ändert das Abblenden nichts daran.

Es wird nur der unscharfe Bereich schärfer und damit der Bereich größer in dem man den scharfen vom unscharfen Bereich nicht mehr unterscheiden kann.

Dies hängt aber vom Ausgabemedium, der Ausgabgröße und der Sehkraft des Betrachters ab.

D.h. ich würde auch nicht die Entfernung falsch setzen und hoffen, dass dies der Betrachter wegen der kleinen Blende nicht bemerken wird.