Gründe für neues Bajonett

berniecook schrieb:

etc.
So oder so ähnlich kann man das auch bei anderen Herstellern beobachten.
Fazit: neues Bajonett zum mehr Geldverdienen
Fazit für den Fotografen (egal ob Profi oder Amateur): Das Foto macht immer noch der Fotograf, die Kamera ist das Werkzeug dazu. Es ist jedem selbst überlassen, was er schlussendlich als Werkzeug zum fotografieren nimmt.
Es ist somit egal, ob neues Bajonett oder nicht. Es kommt auf das fotografieren an sich an!

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Klar kommt es letztendlich auf das Ergebnis an.

Hätte Canon das EF Bajonett beibehalten, wäre der darus resultierende Thread genauso lang, es hätte einen Aufschrei gegeben, wie unnötig riesig die spiegellose Kamera mit dem Offenrohr von Auflageadaption ist. Canon hätte dann alles falsch gemacht (wie sie schon immer alles falsch machen ), weil sie das Potential der Spiegellosen nicht ausgeschöpft haben.......
Die Diskussion kann sich jeder selbst ausmalen, die hier abgegangen wäre.

Mi67 schrieb:

Bei einem Objektiv mit f/1.0, welches ein alpha von 30° hat, dürfte also die Austrittpupille nicht weiter als 2 * sin ( alpha ) * Bildradius, also 21,6 mm entfernt vom Sensor liegen.

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Interessante Betrachtung, aber der Zusammenhang ist mir nicht klar, kann man das irgendwo nachlesen? (Skizze des Strahlengangs wäre hilfreich ... )

Mi67 schrieb:

Dies wird nur innerhalb bestimmter Grenzen funktionieren, bzw. die Vignettierung wird je nach Kameramodell/Bajonett etwas unterschiedlich ausfallen können.

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Ich habe mal bei dxomark Objektive für Canon EF und Nikon F verglichen, da ist die Vignettierung bei Nikon trotz des geringen Bajonettdurchmessers nicht höher, bei den Zeiss-Objektiven sogar geringer ...

burg schrieb:

Interessante Betrachtung, aber der Zusammenhang ist mir nicht klar, kann man das irgendwo nachlesen? (Skizze des Strahlengangs wäre hilfreich ...

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Schau dir mal an, welch mächtige Linsen für die Konstruktion solcher Objektive nötig sind und wo die sitzen - hier am Beispiel eines Nikkor 0,9/50, das wohl patentiert, aber nicht gefertigt wird, weil es nicht in das neue Bajonett passt.


http://www.photonstophotos.net/Gene...ikon/JP2017-156432/Example01.txt,AxisO,Pupils

rodinal schrieb:

Schau dir mal an, welch mächtige Linsen für die Konstruktion solcher Objektive nötig sind und wo die sitzen - hier am Beispiel eines Nikkor 0,9/50, das wohl patentiert, aber nicht gefertigt wird, weil es nicht in das neue Bajonett passt.

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Und selbst dieses Trumm würde vignettieren, da ja noch der Bildwinkel eines 50ers and KB-Format mitgedacht werden muss und das Rückelement bereits vom Strahlenbüschel eines zentralen Bildpunkts in fast vollem Querschnitt eingenommen wird.

rodinal schrieb:

Schau dir mal an, welch mächtige Linsen für die Konstruktion solcher Objektive nötig sind und wo die sitzen - hier am Beispiel eines Nikkor 0,9/50, das wohl patentiert, aber nicht gefertigt wird, weil es nicht in das neue Bajonett passt.


http://www.photonstophotos.net/Gene...ikon/JP2017-156432/Example01.txt,AxisO,Pupils

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Danke, schon mal interessant. Aber die Strahlengänge verschiedener Konstruktionen sind doch so unterschiedlich, und dann ist die Frage, an welcher Stelle die Blende ist. Da hätte mich interessiert, wie man auf die einfache Formel von Mi67 kommt. Bin Physiker, aber muss mich dringend mal in geometrische Optik einlesen ...

burg schrieb:

Danke, schon mal interessant. Aber die Strahlengänge verschiedener Konstruktionen sind doch so unterschiedlich, und dann ist die Frage, an welcher Stelle die Blende ist. Da hätte mich interessiert, wie man auf die einfache Formel von Mi67 kommt. Bin Physiker, aber muss mich dringend mal in geometrische Optik einlesen ...

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Steht doch alles in Beitrag #11.

Nimm´ das "dünne-Linse-Modell" und leite es dir davon ab. Die Übertragung auf echte Strahlengänge weicht davon dann noch in bezug auf die Lage der Austrittspupille ab, wobei eine Lageveränderung bei gegebener Öffnung des Objektivs auch mit einer Durchmesserveränderung der AP einhergeht.

... oder ganz einfach: der Zusammenhang zwischen f-Zahl und numerischer Apertur NA:
NA = 0,5 / f-Zahl

Da in der NA-Definition (NA=sin(alpha)) bereits der Büschelwinkel verankert ist, kommt man hier am schnellsten zum Ziel.

Mi67 schrieb:

....dürfte also die Austrittpupille nicht weiter als 2 * sin ( alpha ) * Bildradius .... entfernt vom Sensor liegen.

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Hallo Mi67,

ich habe - wie burg - damit auch Probleme. Deine Formel impliziert, dass kleine Winkel alpha problematischer sind als grosse.


Gruesse,
Paul

Behaelter3 schrieb:

ich habe - wie burg - damit auch Probleme. Deine Formel impliziert, dass kleine Winkel alpha problematischer sind als grosse.

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Der Satz(teil) ist in seiner verkürzten Zitierung tatsächlich nicht verstehbar. Es geht um die Bedingungen, die erfüllt sein müssten, damit man eine Optik ohne jegliche Vignettierung bauen könnte. Mir ging es darum, dass diese Bedingung mit derzeitigen extrem hoch geöffneten Objektiven kaum einhaltbar ist.

Man stelle sich einfach einen Kegel vor, dessen Spitze am Sensor anliegt. Bei f/1.0 hat der Kegel einen halben Öffnungswinkel von 30°. Jetzt rutscht man mit dem Kegel und seiner Spitze parallel zur Seite in Richtung Bildecke ... und stößt dabei je nach Auflagemaß und Bajonettdurchmesser unterschiedlich rasch am Bajonett an. Nun müsste man den Kegel mehr oder weniger ankippen, so dass seine Spitze dennoch das Bildeck erreicht und der gesamte Kegel nicht beschnitten werden muss. Wie stark muss man das Ding kippen, damit es nicht mehr mit dem Bajonett kollidiert? Je stärker man den Kegel kippen muss, um so näher am Sensor müsste die Austrittspupille liegen, damit die Vignettierungs-freie Bedingung erfüllt ist.

Günstig sind dabei neben der Lage der Austrittspupille:
- geringes alpha (ist aber bei gegebener Blendenöffung nicht variabel)
- kurzes Auflagemaß
- großer Bajonettinnendurchmesser
- ein in Relation zum Bajonettinnendurchmesser kleiner Sensor

Mi67 schrieb:

Je stärker man den Kegel kippen muss, um so näher am Sensor müsste die Austrittspupille liegen, damit die Vignettierungs-freie Bedingung erfüllt ist.

Günstig sind dabei neben der Lage der Austrittspupille:
- geringes alpha (ist aber bei gegebener Blendenöffung nicht variabel)
- kurzes Auflagemaß
- großer Bajonettinnendurchmesser
- ein in Relation zum Bajonettinnendurchmesser kleiner Sensor

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Qualitativ, wie von dir beschrieben, ist das schon nachvollziehbar. Aber der Vorteil eines geringeren Winkels alpha widerspricht deiner Formel für den maximalen Abstand der Austrittpupille vom Sensor in Abhängigkeit vom Winkel alpha, wie Behaelter3 schon angemerkt hat.

burg schrieb:

Qualitativ, wie von dir beschrieben, ist das schon nachvollziehbar. Aber der Vorteil eines geringeren Winkels alpha widerspricht deiner Formel für den maximalen Abstand der Austrittpupille vom Sensor in Abhängigkeit vom Winkel alpha, wie Behaelter3 schon angemerkt hat.

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OK, jetzt verstehe ich, wo der Haken ist.

Meine Rechnung krankt hier in der Tat, da bei schrägem Kegel die AP-Ebene nicht mehr rechtwinklig zur Zentralachse des Kegels steht. Insofern ist die Sin-Funktion nicht anwendbar.

Lassen wir es also bei dem Bild des schräg stehenden Kegels, der am Bajonett-Innenrand anstößt, wenn die Apertur groß, das Bajonett klein und das Auflagemaß hoch ist.

Mi67 schrieb:

Meine Rechnung krankt hier in der Tat, da bei schrägem Kegel die AP-Ebene nicht mehr rechtwinklig zur Zentralachse des Kegels steht.

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Wobei die AP selten eine Ebene bildet (P' Surface im Link anklicken):

http://www.photonstophotos.net/Gene...ikon/JP2017-156432/Example01.txt,Pupils,AxisZ

Robert9 schrieb:

An Argumenten finde ich bisher kleinere Kameras (braucht das wer?)

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Ich hab den Thread nicht gelesen, nur den Anfangsbeitrag.
Da hatte es sich für mich hier schon erledigt.
"Braucht das wer?"
Sorry aber so eine Frage in diesem Zusammenhang...

Irgendwo stand zu lesen, dass

a) nur ein größerer Bajonettdurchmesser große Blenden erlauben würden, es gab sogar eine Rechenvorschrift dazu. Anderswo steht, dass aus diesem Grund Nikon keine 1.2er hätte.

=> Leica M hat nur die Hälfte von Canon? Und trotzdem mindestens eine 0.95er Linse?

Schade, dass sich kein Physiker mit Schwerpunkt Optik meldet, rein der Neugierde wegen und um der, die, das Werbesprech zu entlarven, soweit es Blödsinn ist.

Robert9 schrieb:

Irgendwo stand zu lesen, dass

a) nur ein größerer Bajonettdurchmesser große Blenden erlauben würden, es gab sogar eine Rechenvorschrift dazu. Anderswo steht, dass aus diesem Grund Nikon keine 1.2er hätte.

=> Leica M hat nur die Hälfte von Canon? Und trotzdem mindestens eine 0.95er Linse?

Schade, dass sich kein Physiker mit Schwerpunkt Optik meldet, rein der Neugierde wegen und um der, die, das Werbesprech zu entlarven, soweit es Blödsinn ist.

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Ich betonte doch bereits, dass der Bajonettdurchmesser
a) nicht isoliert, sondern in Zusammenschau mit dem Auflagemaß betrachtet werden muss und dass
b) die Limitation nicht ausschließlich die maximale Öffnung betrifft, sondern auch die mögliche Telezentrizität des Strahlenganges (aka: Distanz der Austrittspupille vor dem Sensor)

Das Leica M-Bajonett hat ein Auflagemaß von 27,8 mm. Um eine f/1.0 zu erlauben, muss der freie Innendurchmesser bei mindestens 32,1 mm liegen.

Nikon F liegt mit einem Auflagemaß von 46,5 mm und einem freien Innendurchmesser von 35 mm. Dies beschränkt die geometrische Öffnung auf den ersten Blick auf eine f/1.4. Sofern sie größere Rückelemente verbauen bzw. diese weiter nach innen in die Kamera ragen lassen können, ergibt sich noch ein wenig mehr Toleranz.

Langfristig wird die EF-Technologie ausgeschöpft sein, es wird Zeit für neues. Irgendwann macht es keinen Sinn mehr, neue Technologie durch Festhalten an einem alten Bajonett zu beschneiden. Man muss einen Schnitt machen.
Ich find den Umstieg eigentlich ganz gut gelöst. Alles andere hätte meiner Meinung nach weniger Sinn gemacht. Jetzt erst die EOS R mit EF bringen und dann die Mark2/3 mit RF? Oder bei der 5D5? Das würde auf noch weniger Verständnis stoßen. Wer Bock auf spiegelloses KB hat, kann jetzt die R kaufen und primär die EF-Objektive nutzen (so sicher von Canon gedacht). Nach und nach kommen RF-Objektive die ihren Absatz finden werden und sich dementsprechend preislich entwickeln werden. Wenn dann die R Mark 2 auf den Markt kommt und vielleicht zeitnah dazu eine 5D5, 7D3 mit RF hat Canon bereits XY Objektive am Markt die ihren Ruf haben, ihre Felderfahrung und preislich deutlich attraktiver sind als jetzt zu Markteinführung. Ich seh die R eher als Wegbereiter für 5D5/6 und 7D3/4. Und auch eher als Übergangslösung für R2. Möglicherweise übereilt. Aber irgendwann "muss das Ding raus", denn jeder Monat Felderfahrung ist wertvoll für nachfolgende Produkte.

Grüße,
Jens