Probleme mit Farbprofilen

Hallo,

vor einiger Zeit habe ich mir einen hardwarekalibrierbaren BenQ gekauft. Diese mit dem Spyder Pro auf AdobeRGB kalibriert; das erstellte Profil wurde sauber in das Windows 10 eingetragen.

Soweit, so gut.

Da ich gemerkt habe, das viele Programme mit AdobeRGB Probleme in der Wiedergabe haben, entwickle ich ich in LR 5.7 und anschließend in PhotoShop Elements in sRGB.

Die Bilder sehen in PSE 13 aber anders aus als in den Bildbetrachtern. Sie wirken in Bildbetrachtern knallig und farbenfroh, anders, als in PSE 13.

Ich habe auch schon probiert, die Bilder im AdobeRGB-Format zu bearbeiten/speichern, damit kommen aber die meisten Bildbetrachtungsprogramme nicht zurecht und produzieren wohl ein profilloses Foto, das massiv grünstichig ist.

Jemand eine Idee, wie ich die Bilder so entwickeln kann, dass sie in LR/PSE genauso aussehen, wie später in einem Bildbetrachter?

Ist es besser, den BenQ gänzlich auf sRGB zu kalibrieren, sind dann die Ergebnisse identisch?

Ich denke, es wäre alles einfacher wenn du alles wieder auf sRGB unstellst. Aber dafür hast du dir ja den BenQ nicht gekauft.
Die ganzen Bildbetrachter, die du verwendest, haben vermutlich kein Farbmanagement oder es ist nicht richtig konfiguriert. Dein Problem klingt danach, dass die Bildbetrachter davon ausgehen, dass deine Bilder sRGB sind.
Wenn du zuerst in aRGB arbeitest, musst du dann das Endergebnis nach sRGB konvertieren. Konvertieren ist nicht dasselbe wie ein Profil anhängen.

Danke, betazoid.

Leider komme ich dennoch nicht weiter.

Ich habe nun meinen Monitor auf sRGB hardwarekalibriert, alle Bilder, die ich vergleichen wollte, in sRGB konvertiert und auch das sRGB-Farbprofil angehängt beim Speichern.

Wenn ich das Bild in in PSE 13 anschaue, danach mit Paint, ist es in Paint viel stärker gesättigt. Im Programm "Windows-Fotoanzeige" wird es wie in PSE angezeigt, in der App "Fotos" wieder so gesättigt wie in Paint. Paint müsste doch die Profile korrekt darstellen.
Öffne ich das Bild in irfanview, dann wird es ebenfalls übersättigt dargestellt. Stelle ich irfanview in den Einstellungen auf "Monitorprofil verwenden" um, dann wird das Bild wie in PSE dargestellt.

Was ist nun die korrekte Darstellung? Die in "Windows-Fotoanzeige" und in irfanview, wenn ich das Monitorprofil zur Darstellung verwende oder zeigen Paint und "Fotos" die Bilder so an, wie sie andere Nutzer und auch Online-Belichter sehen würden.

Als ich noch softwarekalibriert habe, hatte ich mit dem alten Monitor nie solche Probleme. In allen Programmen wurden - damals allerdings unter Win 8.1 - alle Bilder in allen Programmen identisch angezeigt.


Vielleicht kann mal ein Windows 10-Nutzer schauen, ob bei ihm die Ergebnisse in Paint auch anders aussehen als in PSE oder LR.

Nachtrag: Kann es daran liegen, dass Windows zwei unterschiedliche sRGB-Profile verwendet?

Schaut euch mal bitte die beiden Screenshots an. Die Windowsfarbsystemstandards sind von Windows verwendete Standards. Allerdings habe ich mal gelesen, dass man diese nicht anrühren sollte. Oder sollte ich diese auf das Profil des Monitor umstellen? Wenn ich das machen würde, würde aber jeder andere Windows User beim Betrachten meiner Bilder wieder diese mit den sRGB-Systemstandards sehen, also knallig.

Wenn dein Monitor ein wide Gammut ist, stellt er Profillose Bilder bzw Bilder aus Programmen ohne FM wahrscheinlich in übertriebenen Bonbonfarben dar. Den Monitor auf sRGB zusammenzustutzen ist mE Quatsch, dann hättest du dir auch ne billige Möhre kaufen können. Vergiss die Popelprogramme und arbeite mit vernünftiger Software, kalibriere den Monitor nativ und nutze die Möglichkeiten eines vernünftigen FM.

Crox schrieb:

Jemand eine Idee, wie ich die Bilder so entwickeln kann, dass sie in LR/PSE genauso aussehen, wie später in einem Bildbetrachter?

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Gar nicht. Wenn das ginge, bräuchte man ja erst gar nicht so ein umständliches "Farbmanagement".
Bildbetrachter, die kein Farbmanagement können, haben ein großes Problem: Sie wissen nicht, wie der Monitor die Farben darstellt. Also können sie nichts zur korrekten Farbdarstellung beitragen. Das gilt natürlich auch dann, wenn man sRGB-Bilder zeigt. (Diese Mär, man bekäme mit sRGB überall korrekte Farben, ist leider nicht totzukriegen.)

Was ein Bildbetrachter anzeigt, der kein Farbmanagement kann und/oder dem kein korrektes Monitorprofil zur Verfügung steht, ist immer Zufall. Die Leute da draußen verwenden allerhand Geräte und Monitore, und praktisch jeder zeigt die Farben ein bisschen anders an.

Dagegen hilft kein Trick - auch wenn immer wieder Leute glauben, einen gefunden zu haben. Es ist immer nur Selbsttäuschung: Man kann es natürlich so hinkriegen, dass auf dem eigenen Computer alles in jedem Programm gleich aussieht. Aber "richtig" ist das deswegen noch lange nicht, und auf die Darstellung auf anderer Leute Monitoren hat es erst recht keinen Einfluss.

Ist es besser, den BenQ gänzlich auf sRGB zu kalibrieren, sind dann die Ergebnisse identisch?

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Mit Hardwarekalibrierung geht das, und ganz schlecht finde ich die Idee nicht - vorausgesetzt, man versteht, was man da tut. Insbesondere wenn man viel mit Programmen arbeiten muss, die kein Farbmanagement können (z. B. Office-Programme), kann so eine sRGB-Emulation sehr erholsam sein. Im Grunde nutzt es ja auch nichts, in einem größeren Farbraum zu arbeiten, wenn man mit den zusätzlichen Farben am Ende gar nichts anzufangen weiß.

Das Problem, dass die Bilder auf den Monitoren anderer Leute dann wieder anders aussehen, löst man damit freilich nicht. Außerdem erhöht eine sRGB-Emulation die Gefahr, dass man Bilder ohne Profil exportiert; man sieht ja dann nicht gleich den Unterschied.
Technisch besser ist auf jeden Fall, den nativen Monitorfarbraum zu verwenden und Programme, die kein Farbmanagement können, möglichst zu meiden.
Das gilt leider auch für 99 % aller Microsoft-Programme: Die machen entweder gar kein Farbmanagement oder nur ein irreführendes Pseudo-Farbmanagement.

Vielen Dank für eure zahlreichen und mein Verständnis erweiterten Rückmeldungen.

Ich bin nun zurück zum Adobe-Farbraum.

Mir leuchtet ein, dass die Darstellungsproblematik bedingt durch das fehlende FM einiger Programm ist, allerdings ist ein Problem noch offen:

Wenn ich ein Bild in sRGB nach Abschluss der Bearbeitung konvertiere, wird dieses in den meisten Bildbetrachtern deutlich stärker gesättigt angezeigt als in LR und PSE. Mir ist klar, dass diese Bildbetrachter (Paint, Windows Fotoanzeige, Fotos etc.) nur mit Pseude-Farbmanagement arbeiten, daher das gesättigtere Aussehen. Wenn ich die Bilder allerdings mit einem kalibrierten Drucker (ICC-Drucker-Profil über Profianbieter erstellt) ausbelichte, dann sieht das Druckergebnis genauso aus wie in den Bildbetrachtern: stärker gesättigt. Nur in LR und PSE sieht es matt aus. Eigentlich hätte ich erwartet, dass das Druckergebnis eher dem Aussehen wie in LR und PSE gleicht.

Kann es sein, dass das Monitorprofil den BenQ nicht korrekt kalibriert? Ich habe den Eindruck, dass v. a. Hauttöne in LR und PSE nicht optimal dargestellt werden.

Nur auf einem wide Gammut Monitor hast den Bonbon Farben Effekt. Und da auch nur wie oben beschrieben. Du musst das Profil in die Bilder einbetten und mit geeigneter Software anzeigen lassen. Entsprechende Browser gibt es ja.

Einfache Geräte zeigen sRGB Bilder, nicht übertrieben bunt an, Adobe rgb wird bei fehlendem Profil/FM im Gegenteil blass dünn und wenig rotgesättigt angezeigt.

Print ist ein anderes, umfangreiches Thema und nicht in 3 Sätzen abgehandelt. Willst du vernünftige Ausdrucke, musst du dich ins Farbmanagement einarbeiten, dann bekommst du auch verlässliche Bilder vom Dienstleister zurück.

virra schrieb:

Nur auf einem wide Gammut Monitor hast den Bonbon Farben Effekt. Und da auch nur wie oben beschrieben. Du musst das Profil in die Bilder einbetten und mit geeigneter Software anzeigen lassen. Entsprechende Browser gibt es ja.

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Profile (sRGB) sind zur bildschirmtauglichen Ausgabe eingebettet. Komischerweise zeigen alle meine Rechner (Notebook ohne Wide Gamut, Tablet etc.) die auf dem Wide Gamut entwickelten Bilder farbenfroher an als mein Wide Gamut Bildschirm selbst.

Sind die anderen Monitore denn aussagekräftig? Tablets zb kann man ja nicht kalibrieren? Wie sehen andere Bilder im Vergleich aus? Unkalibrierte Monitore sind idR zu kontrastreich und sehr kalt eingestellt.

Seltsames Phänomen, das mit den zu bunten Bildern...zumindest wenn die anderen Monitore sonst so halbwegs passen.

Ich gehe mal davon aus, dass das Farbmanagement so weit korrekt eingestellt ist. Dass also der Monitor sauber kalibriert/vermessen und profiliert wurde, dass das dabei erstellte ICC Profil für den Monitor vom Betriebssystem geladen wurde und dass die EBV-Software beim Start der Software auch das korrekte Monitor-Profil geladen hat. Und dass die EBV-Software selbst auch noch korrekt eingestellt ist was Arbeitsfarbraum usw. an geht.
[Allerdings sollte man hier noch anmerken, dass hier weder Photoshop Elements noch Adobe LR wirkliches Farbmanagement beherrschen und dass man da auch nicht viel einstellen/verstellen kann. Bei PSE kann man nur zwischen sRGB und AdobeRGB als Arbeitsfarbraum wählen .. und in LR sind die Arbeitsfarbräume auch fest vorgegeben, das verwendet AdobeRGB in den meisten Modulen und ProPhotoRGB bzw. das fast identische MelissaRGB im Entwicklermodul.. so dass man hier nicht viel falsches einstellen kann...]

Dann ist eine häufige Fehlerquelle hier das Konvertieren der Bilder in den falschen Farbraum, d.h. die Bilder werden für den Druck nicht als sRGB oder AdobeRGB (oder eventuell ProPhotoRGB) exportiert für den Druck, sondern z.B. in den Monitorfarbraum umgerechnet oder in den Druckerfarbraum, den man für den Softproof bekommen hat. Was dann zu falschen Farben beim Ausbelichten oder Drucken führen kann.

Verwendet man eine Software wie Photoshop CC oder vergleichbares, dann kann es auch passieren, dass man das Bild z.B. aus dem AdobeRGB oder dem ProPhotoRGB Raum nicht in den sRGB Raum umwandelt, sondern einfach ein neues Profil zuweist. Dann stimmen die Farben auch nicht mehr, aber eigentlich werden die dann nur zu flau...

felix_hh schrieb:

Seltsames Phänomen, das mit den zu bunten Bildern...zumindest wenn die anderen Monitore sonst so halbwegs passen.

Ich gehe mal davon aus, dass das Farbmanagement so weit korrekt eingestellt ist. Dass also der Monitor sauber kalibriert/vermessen und profiliert wurde, dass das dabei erstellte ICC Profil für den Monitor vom Betriebssystem geladen wurde und dass die EBV-Software beim Start der Software auch das korrekte Monitor-Profil geladen hat. Und dass die EBV-Software selbst auch noch korrekt eingestellt ist was Arbeitsfarbraum usw. an geht.

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Ja, das müsste alles passen. Den BenQ habe ich mit der aktuellen Version von Palette Master Element kalibriert und profiliert. Das ICC-Profil sitzt sauber im Windows Farbmanagement und ist als Standard hinterlegt.

Die EBV-Software, LR, arbeitet im Adobe-Farbmanagement, nach PSE übergeben ich das Foto mittlerweile im sRGB-Format, früher im aRGB-Format.

[Allerdings sollte man hier noch anmerken, dass hier weder Photoshop Elements noch Adobe LR wirkliches Farbmanagement beherrschen und dass man da auch nicht viel einstellen/verstellen kann. Bei PSE kann man nur zwischen sRGB und AdobeRGB als Arbeitsfarbraum wählen .. und in LR sind die Arbeitsfarbräume auch fest vorgegeben, das verwendet AdobeRGB in den meisten Modulen und ProPhotoRGB bzw. das fast identische MelissaRGB im Entwicklermodul.. so dass man hier nicht viel falsches einstellen kann...]

Dann ist eine häufige Fehlerquelle hier das Konvertieren der Bilder in den falschen Farbraum, d.h. die Bilder werden für den Druck nicht als sRGB oder AdobeRGB (oder eventuell ProPhotoRGB) exportiert für den Druck, sondern z.B. in den Monitorfarbraum umgerechnet oder in den Druckerfarbraum, den man für den Softproof bekommen hat. Was dann zu falschen Farben beim Ausbelichten oder Drucken führen kann.

Verwendet man eine Software wie Photoshop CC oder vergleichbares, dann kann es auch passieren, dass man das Bild z.B. aus dem AdobeRGB oder dem ProPhotoRGB Raum nicht in den sRGB Raum umwandelt, sondern einfach ein neues Profil zuweist. Dann stimmen die Farben auch nicht mehr, aber eigentlich werden die dann nur zu flau...

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Ich konvertiere zur Sicherheit vor dem Speichern noch einmal in sRGB und speichere das sRGB-Profil mit ab.

Wahrscheinlich, dass mein Notebook und Tablett ebenfalls kein FM beherrschen und daher die Bilder mit Pseudo-FM, d. h. zu satt dargestellt werden. Ganz sicher bin ich mir aber nicht. Wenn ich Bilder in der Windows Foto-App anschauen auf dem Wide Gamut-Rechner und auf dem Notebook, dann sehen diese identisch aus, nicht aber so wie in LR oder PSE. Dort sind sie weniger gesättigt. Auch auf dem Samsung Tablett wirken sie sehr satt.

Mein Drucker ist übrigens kalibriert. Habe ihn bei einem Internetanbieter kalibrieren lassen. Auch er hat ein korrektes ICC-Profil in Windows hinterlegt.

Crox schrieb:

Mein Drucker ist übrigens kalibriert. Habe ihn bei einem Internetanbieter kalibrieren lassen. Auch er hat ein korrektes ICC-Profil in Windows hinterlegt.

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Das Hinterlegen des Profil in Windows ist für den Drucker, anders als für den Monitor, nahezu bedeutungslos - denn es gibt kaum Anwendungsprogramme oder Druckertreiber, die es dort auslesen. Windows selber macht mit dem Profil gar nichts.
Druckerfarbmanagement funktioniert nur dann zuverlässig, wenn das Druckerprofil im Anwendungsprogramm eingestellt wird.

Könntest du eines der Problembilder mal unverändert wo hochladen und zur Verfügung stellen? Auch wenns unwahrscheinlich ist – vielleicht ist ja doch an der Datei was merkwürdig, was man testen könnte …

Hallo Markus,

ein Wide-Gamut-Monitor wird üblicherweise weder auf Adobe-RGB, noch auf sRGB, sondern auf seinen nativen Farbraum kalibriert und profiliert. Erst den entwickelten Bildern wird dann ein Farbraum zugewiesen.

Leider beherrschen aber auch im Jahr 2018/2019 noch immer nicht alle Programme Farbmanagement, selbst Windows nicht.

Man erlebt also beim Betrachten und Arbeiten mit Fotos an einem Wide-Gamut-Monitor immer wieder Überraschungen, ich zuletzt wieder beim Gestalten eines Kalenders, wo die Vorschaubilder bonbonfarbig aussahen.

P.S.: Lade doch mal ein "Problembild" hoch.

Nachtrag: Da nun wieder arbeiten angesagt ist, sitze ich hier im Büro wieder an einem Wide-Gammut, könnte also gerne nochmal gucken, ob mir was auffällt. Ist allerdings ein Mac, da ist FM sowieso durchgängig implementiert (bis auf wenige Browser).

Hallo in die Runde. Danke für eure Rückmeldungen. Ich entwickle später ein Bild ohne Personen. Die Foto, bei denen mir die Probleme aufgefallen sind, sind Hochzeitsfotos, die ich so leider nicht weitergeben kann. Später entwickle ich mal ein Naturfoto, weiß aber nicht, ob dort die Problematik so offensichtlich ist wie bei Personenbildern, da hier v. a. die Haut in PSE einen deutlich anderen Ton hat als in anderen Bildbetrachtern.

Bonbonfarben kommt gut hin, Steffen.

Anbei zunächst ein Vergleich, der dem fehlenden Farbmanagement von Win 10 geschuldet ist.

Bild links: PSE (mit hinterlegtem Monitorprofil)
Bild Mitte: sRGB-Foto mit Windows Foto-Anzeige (etwas wärmer, kommt aber nahe an PSE-Ausgabe heran)
Bild rechts: sRGB-Foto mit Windows Paint - knallig, bunt - so wie auf dem Tablett etc.

Die unterschiedliche Farbausgabe liegt sicherlich am fehlenden Farbmanagement von Paint und Windows-Fotoanzeige. Komischerweise ist mir dies früher bei meinem softwarekalibrierten Monitor nicht aufgefallen.

Hier noch die Originaldatei: https://wetransfer.com/downloads/318dc01f25c4546ba120016fac3f86f520190102121623/e99f06

Wie wird das Bild bei euch wiedergegeben? Eher wie bei mir in PSE oder bonbonfarben?

Crox schrieb:

Die unterschiedliche Farbausgabe liegt sicherlich am fehlenden Farbmanagement von Paint und Windows-Fotoanzeige. Komischerweise ist mir dies früher bei meinem softwarekalibrierten Monitor nicht aufgefallen.

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Es geht ja nicht darum, ob der Monitor software- oder hardwarekalibrierbar ist, sondern nur darum, ob er einen erweiterten Farbraum hat.
Die beobachteten "Probleme" handelst Du Dir nur mit einem Wide-Gamut-Modell ein.
Und wie oben geschrieben, würde ich ihn nicht auf einen Farbraum kalibrieren, sondern auf dem nativen belassen.

Zu Deinem Bild kann ich leider nichts sagen, ich sitze hier an einem billigen sRGB-Monitor.

Ich kenne das auch, in der alten Windows-Fotoanzeige stimmt alles, in der neuen "Fotos" App ist alles knallebunt

Find ich auch total nervig! Nicht mal eine Fotoanzeige bekommt Microsoft hin, die ein Farbprofil anzeigt