Bildstabilisator und Konverter

Hallo

Ich frage mich gerade wie das mit dem Bildstabilisator in Kombination mit einem Konverter funktioniert. Wenn ich z.b. ein 70-200 Zoom an einen 2X Konverter setze, habe ich ja dann am langen Ende 400mm, also das doppelte an Brennweite.

Bei der längeren Brennweite hat der IS ja deutlich mehr zu arbeiten bzw. zu stabilisieren. Im Grunde müsste der IS ja nur für eine Brennweite bis 200mm konzipiert sein bzw. dafür optimiert. Und eigentlich müssten ja die Angaben "wie z.b. ...der IS gleich bis zu 4 Stufen aus" nicht mehr korrekt sein, weil das macht er ja in dem Brennweitenbereich von 70-200. Beim doppelten also 400mm müsste er ja rein theoretisch nur eine Leistung von 2 Stufen bringen.

sorry - war gerade etwas neben mir

*deleted*

Na ja, erstmal ist dem IS ja egal, ob da ein Konverter montiert ist oder nicht. Er arbeitet einfach so wie er programmiert wurde und stabilisiert das Bild. Dann kommt der Konverter und bläst das Bild auf, bevor es den Sensor trifft. Die Restwackler verändern sich erstmal nicht, der Konverter bildet sie nur größer ab. Damit sinkt aber nicht der IS "Vorsprung", denn bei der längeren Brennweite müsstest ja ohne IS auch kürzer belichten.

Das Problem ist nur bei Systemen relevant, wo der Stabi in der Kamera, also hinter dem TK sitzt. Erledigt sich aber dort auch von selbst, da der TK ja dann in der Regel die längere Brennweite an die Kamera meldet und sich der Stabi so darauf einstellen kann.

Nightshot schrieb:

Na ja, erstmal ist dem IS ja egal, ob da ein Konverter montiert ist oder nicht. Er arbeitet einfach so wie er programmiert wurde und stabilisiert das Bild. Dann kommt der Konverter und bläst das Bild auf, bevor es den Sensor trifft. Die Restwackler verändern sich erstmal nicht, der Konverter bildet sie nur größer ab. Damit sinkt aber nicht der IS "Vorsprung", denn bei der längeren Brennweite müsstest ja ohne IS auch kürzer belichten.

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Nightshot, nichts für ungut, aber Deine Antwort erscheint mir nicht ganz logisch; der Konverter "bläst" das Bild nicht einfach auf.

Ich konnte zwar leider keinen Beleg finden, der dagegen spricht (im Gegenteil: hier wird dir sogar Recht gegeben: http://www.**********/showthread.php?t=560088),
wenn man die Kombination aus Bildstabilisator und Konverter allerdings physikalisch betrachtet, müsste die Wirkung des Bildstabilisators mE durch den Konverter verringert werden.

Hier noch einmal die Funktionsweise des Canon-Bildstabilisators.

Licht von einem bestimmten Ort a trifft auf das Objektiv, durch unruhige Kameraführung legt das Licht, dass ständig von diesem bestimmten Ort "kommt", im Objektiv während der Belichtungszeit mehrere unterschiedliche Wege zurück und triff auch an mehreren Punkte b1,b2,... auf den Sensor/Film, statt an einem klar definierten Punkt. Das Licht überlagert sich auf dem Sensor, es kommt zu Unschärfe.

Diesen Effekt gleicht der Bildstabilisator vor der letzten Linse aus, die das Licht auf den Sensor /Film bündelt. Der Bildstabilisator als eine bewegliche Linse sorgt dafür, dass Licht von einem Punkt a auch an einem Punkt b ankommt.

Wird jetzt jedoch ein Telekonverter (mit weiteren Linsen) dazwischengeschaltet, muss das Licht wieder einen längeren Weg zurücklegen. Auf dem Weg durch den Konverter kommt es jedoch mangels Bildstabilisator-Linse zu keinem Ausgleich der Verwacklungsunschärfe mehr.

Ergo müsste zumindest bei einem Objektiv mit (herkömmlichem) nachgeschalteten Konverter das Bild mehr verwackeln, als ohne Konverter.

Wie stark sich ein Konverter genau auf die die Unschärfe auswirkt kann ich nicht sagen. Canon schreibt aber für den 1,4x Extender
"Er verlängert die Brennweite und verringert dabei die effektive Blende des Objektivs um eine Stufe." und gibt damit auch einen deutlichen Hinweis auf die Richtigkeit meiner These, denn je kleiner die Blendenzahl ist, desto kleiner ist die Schärfentiefe.
Wer das Gegenteil behauptet, soll mir bitte erst einmal meine einfache physikalische Betrachtungsweise (ich weiß, dass ich hier nicht den Doppelcharakter des Lichts berücksichtige, etc.) widerlegen.

Doch, er bläst auf, nämlich der 1,4TK genau auf die doppelte Fläche. Deswegen verliert man ja eine "effektive" Blende, weil die Leuchtdichte damit auf dem Sensor auf die Hälfte sinkt.

Wenn ohne Konverter der Abstand zwischen Punkt a und b auf dem Sensor 2mm betrug, sind es mit Konverter 2mm x 1,4 = 2,8mm.
Ebenso würde eine Verwacklung von 2mm auf 2,8mm wachsen.

Da man aber bei 1,4facher Brennweite auch 1,4x kürzer belichten muß -egal ob stabilisiert oder nicht-, um nicht zu verwackeln, ändert sich nix, der verwackelte Punkt bleibt bei 2mm.

Man muß halt eine der Brennweiten-Verlängerung entsprechend kürzere Zeit wählen.

Nichts anderes hat Nightshot gesagt.

Gruß messi

ich sehe es wie nightshot und messenger.

1) der stabi stabilisiert das bild

2) das stabilisierte bild wird durch den konverter durchprojiziert - es ist also bereits stabilisiert und der konverter ändert prinzipiell ncihts daran, nur daß er eventuelle abweichungen vergrößert zeigt.

3) der 1.4-fach-konverter vergrößert lineare abmessungen um den faktor 1.4 (bzw. flächen um den faktor 2)
produziert der stabi eine restabweichung des betrages "A", so macht der konverter 1.4 x "A" draus.

4) der 1.4-fach-konverter "frißt" 1 blendenstufe licht.
(leicht zu überlegen:

blendenzahl = brennweite/objektivöffnung

100mm brennweite und 50mm objektivöffnung --> blende 2

durch den konverter ändert sich am objektiv nichts, die objektivöffnung bleibt also gleich, aber die brennweite wird um 1.4 verlängert.
140mm brennweite / (50mm objektivöffnung) = blende 2.8)

oder andersrum: die lichtmenge, welche durch das objektiv durchtritt und eine bestimmte fläche des sensors tirfft, wird bei vorhandensein des 1.4-fach-konverters auf die doppelte fläche verteilt --> das bild wird um 1 blendenstufe dunkler aufgrund der vergrößerungswirkung des konverters.

lg gusti

Entschuldigt, wenn ich nerve, aber das macht für mich einfach keinen Sinn...

Ich versteh noch immer nicht wie der Bildstabilisator "Verwackeln" das im Konverter, also hinter ihm entsteht, korrigieren soll.
Ein Bildstabilisator ist doch nicht umsonst ganz hinten im Objektiv eingebaut, idR vor der letzten Linse. Er reagiert auf Verwackeln, berechnet es aber nicht voraus (wie auch?).

Der kurze Weg, den das Licht im Konverter zurücklegen muss, ist doch genauso wie im Objektiv Verwackeln ausgesetzt, selbst wenn der Konverter aus einer einzigen Linse besteht.

nun habe ich verstanden, wo dein verständnisproblem liegt.

es gibt bestimmt bildstabilisatoren, wo der kameraprozessor das verwackeln direkt am sensor erkennt und dann gegenmaßnahmen ergreift.

ABER
bei dslrs ist der bildstabilisierungsrozeß ein ganz anderer.
da sitzen in der cam winzige gyrobeschleunigungssensoren, die merken, daß sich die cam dreht, neigt, wackelt, zittert. also sie erkennen tatsächlich die bewegung der cam. wie schnell sie sich aus der derzeitigen position in eine andere bewegt.
und leiten daraus blitzschnell die jeweils passenden gegenmaßnahmen ab - bewegung der stabilinse im objektiv oder des bildsensors in die passende richtung mit der passenden schnelle.

dem stabi ist es egal, wie viele konverter da vor oder hinter dem objektiv sitzen mögen - ihm reicht zu wissen, wie lang die tatsächlch wirksame brennweite des objektives ist, um das richtige ausmaß der korrekturbewegung der korrekturkomponenten zu bestimmen.

lg gusti

und damit sollte auch klar sein, daß der stabi nur auf bewegungen der cam reagieren kann, nicht aber auf bewegungen des motives.

n.nescio schrieb:

nun habe ich verstanden, wo dein verständnisproblem liegt.

es gibt bestimmt bildstabilisatoren, wo der kameraprozessor das verwackeln direkt am sensor erkennt und dann gegenmaßnahmen ergreift.

ABER
bei dslrs ist der bildstabilisierungsrozeß ein ganz anderer.
da sitzen in der cam winzige gyrobeschleunigungssensoren, die merken, daß sich die cam dreht, neigt, wackelt, zittert. also sie erkennen tatsächlich die bewegung der cam. wie schnell sie sich aus der derzeitigen position in eine andere bewegt.
und leiten daraus blitzschnell die jeweils passenden gegenmaßnahmen ab - bewegung der stabilinse im objektiv oder des bildsensors in die passende richtung mit der passenden schnelle.

dem stabi ist es egal, wie viele konverter da vor oder hinter dem objektiv sitzen mögen - ihm reicht zu wissen, wie lang die tatsächlch wirksame brennweite des objektives ist, um das richtige ausmaß der korrekturbewegung der korrekturkomponenten zu bestimmen.

lg gusti

und damit sollte auch klar sein, daß der stabi nur auf bewegungen der cam reagieren kann, nicht aber auf bewegungen des motives.

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Ja ich rede tatsächlich von einem Bildstabilisator im Objektiv, wie etwa bei Canon IS Objektiven.

Hi,

Polyptoton schrieb:

Ich versteh noch immer nicht wie der Bildstabilisator "Verwackeln" das im Konverter, also hinter ihm entsteht, korrigieren soll.

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wieso soll es hinter dem Bildstabilisator anders wackeln als in oder vor ihm? Objektiv, Konverter und Kamera sind doch fest genug miteinander verbunden.

Der kurze Weg, den das Licht im Konverter zurücklegen muss, ist doch genauso wie im Objektiv Verwackeln ausgesetzt, selbst wenn der Konverter aus einer einzigen Linse besteht.

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Licht besitzt keine Masse, also auch keine Trägheit. Da verwackelt im oder hinter dem Konverter nix mehr zusätzlich.

Gruß
Markus

Hi,

n.nescio schrieb:

es gibt bestimmt bildstabilisatoren, wo der kameraprozessor das verwackeln direkt am sensor erkennt und dann gegenmaßnahmen ergreift.

ABER
bei dslrs ist der bildstabilisierungsrozeß ein ganz anderer.
da sitzen in der cam winzige gyrobeschleunigungssensoren, die merken, daß sich die cam dreht, neigt, wackelt, zittert. also sie erkennen tatsächlich die bewegung der cam.

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was nun? Stabi in der Cam oder Stabi im Objektiv?

Drehbewegungen kann kein Objektivstabi korrigieren, ein Camstabi wohl auch nicht, Neigen ist auch ein Problem.

Gruß
Markus

Polyptoton schrieb:

Ja ich rede tatsächlich von einem Bildstabilisator im Objektiv, wie etwa bei Canon IS Objektiven.

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Es ist im wesentlichen genauso wie meine Vorredner es schon sagten. Das Licht geht durch das Objektiv und das entstehede Bild wird vom IS stabilisiert. Ob da nun ein TK hinten dran hängt oder nicht spielt da erstmal keine Rolle.
Ein TK macht nichts weiter als eine Obtive Ausschnittsvergrößerung, davon muß der IS im Objektiv auch gar nichts wissen. Genausowenig muß der IS wissen ob er gerade an einer Vollformar oder Crop-Kamera arbeitet.

Noch Fragen?

Ich habe das Gefühl, dass mich hier niemand versteht.

Ich bin immer noch der Meinung, dass es bei einem Objektiv mit Bildstabilisator durch einen Konverter zu mehr Verwackeln kommt.
Ich will dieses Thema nicht nur um der Diskussion willen weiterführen, falls ich einem Beleg für meine These finde werde ich ihn jedoch selbstverständlich posten....

Natürlich ist die Verwacklung mit TK stärker. Aber das ist ja stabilisiert wie unstabilisiert ebenso...

....das hat nur was mit der längeren Brennweite zu tun. Der 2-3 Stufen bessere Verwacklungsschutz bleibt erhalten.

Gruß messi

Polyptoton schrieb:

Ich habe das Gefühl, dass mich hier niemand versteht.

Ich bin immer noch der Meinung, dass es bei einem Objektiv mit Bildstabilisator durch einen Konverter zu mehr Verwackeln kommt.
I

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Äh nein. Die Verwacklungen bleiben die gleichen. Wo sollten diese zusätzlichen Wackler denn herkommen?

Ein Telekonverter macht nur eine Ausschnittsvergrößerung. Du könntest genausogut einen Crop vom Bild machen. Da entstehen auch keine zusätzlichen Wackler.

Holger Specht schrieb:

Äh nein. Die Verwacklungen bleiben die gleichen. Wo sollten diese zusätzlichen Wackler denn herkommen?

Ein Telekonverter macht nur eine Ausschnittsvergrößerung. Du könntest genausogut einen Crop vom Bild machen. Da entstehen auch keine zusätzlichen Wackler.

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Anders gesagt, die Verwacklungsamplitude wird um den Faktor 1.4 vergroessert.
Besser?

selber getestet, es funktioniert, das stabilisierte Bild wird halt vergrößert, so what ....

Polyptoton schrieb:

Ich versteh noch immer nicht wie der Bildstabilisator "Verwackeln" das im Konverter, also hinter ihm entsteht, korrigieren soll.
Ein Bildstabilisator ist doch nicht umsonst ganz hinten im Objektiv eingebaut, idR vor der letzten Linse. Er reagiert auf Verwackeln, berechnet es aber nicht voraus (wie auch?).

Der kurze Weg, den das Licht im Konverter zurücklegen muss, ist doch genauso wie im Objektiv Verwackeln ausgesetzt, selbst wenn der Konverter aus einer einzigen Linse besteht.

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Moeglicherweise verstehe ich dich falsch, aber kann es sein, dass du eine laengere Zeitverzoegerung annimmst, waehrend der sich das Licht zusaetzlich durch den Konverter ausbreiten muss und dann eine Verwacklung waehrend dieser Zeit nicht mehr korrigiert werden kann?

Falls ja, kannst du diese Verzoegerung getrost vernachlaessigen. Diese Zeit ist so kurz, dass jegliche mechanische Bewegung waehrend dieser Zeit als komplett statisch betrachtet werden kann. Waehrend dieser Zeit kann kein Mensch wackeln!

Anders herum gesagt: Die typische Zeitspanne, waehrend der Verwacklungen auftreten, ist die Belichtungszeit, d.h. die Zeit, waehrend der der Lichteinfall auf den Sensor gemittelt wird. Die Ausbreitungszeit des Lichts innerhalb des Objektivs ist so kurz, dass Wackelbewegungen keinerlei Einfluss auf den Weg des Lichts haben. Das Problem ist allerdings, dass waehrend praktisch instantan die Photonen vom Objekt ausgesendet werden, durch das Objektiv (und den Konverter) fliegen und auf den Sensor treffen, sich langsam die Orientierung der optischen Achse aendert. Diese Aenderung kann der IS ausgleichen, indem er das Licht entsprechend umlenkt. Da aber das Licht praktisch im exakt selben Moment nach dem Umlenken auf den Sensor trifft, ist es egal, ob da noch ein TK dahinter sitzt.

mark2 schrieb:

Hi,


was nun? Stabi in der Cam oder Stabi im Objektiv?

Drehbewegungen kann kein Objektivstabi korrigieren, ein Camstabi wohl auch nicht, Neigen ist auch ein Problem.

Gruß
Markus

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1) es ist ziemlich egal, ob der IS im body sitzt, oder im objektiv.
2) der pentax-inbody-stabi kompensiert drehbewegungen um die optische achse auch (durch verdrehen des sensors)
3) canon hat 2 objektive, wo der stabi uch vor-und zurück- und seitwätsbewegungen, also nicht nur schwenkzittern, ausgelicht.
4) neigen gleicht jeder stabi aus.

lg gusti