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FT/µFT Diverses: mFT/FT - Rauschen und Sensorgröße - die nächste...

Char

Moderator
Teammitglied
Themenersteller
Hallo Char,
daraus würde ich folgern, dass sich mein Leica Objektiv mit 7,4/2,8 so verhält wie ein Vollformat mit 35/13,xx oder entsprechend 88,8/3,7 wie ein Vollformat mit 420/17,xx. Ist das richtig?

An was fuer einem Sensor? Sprechen wir von einer Kompakten? Vermutlich ja...

Wie kommt es, dass ich ein altes 400mm Objektiv bei Blende 16 deutlich "dunkeler" in Erinnerung habe?

... hast Du ueberhaupt einen optischen Sucher?

Was die EXIF-Daten angeht, keine Ahnung...


Ein Telekonverter darf nicht mit einem kleinerem Sensor verglichen werden.

Wieso nicht? Der Effekt ist exakt der gleiche. Ich verliere effektiv zwei Blenden Freistellung und effektiv zwei Blenden Licht (weil der kleinere Sensor weniger Licht einfaengt und dadurch staerker rauscht).
 
AW: Freistellungsmöglichkeit einer PEN

Da steckt wohl ein Denkfehler drin. Ein Objektiv f/1,2 behält seine Lichtstärke, egal wie groß oder klein der Sensor dahinter ist.
Die Lichtstärke nimmt ab, je kleiner der Sensor wird.
Bei µFT muss man doppelt so weit weggehen, um den gleichen Bildwinkel für das Hauptmodiv zu erreichen. Dadurch fängt man nur noch ein Viertel des Lichts ein.

Gleich bleibt das Öffnungsverhältnis (F-Zahl, Blendenzahl, f/d-Verhältnis, Aperture, F-Number, ...).

Die Lichtstärke geht mit Sensorfläche / Eingangsaperturfläche. Hat nichts mit der Blendenzahl zu tun.
Genauso wie es keine Stundenkilometer gibt.

Bis auf die Perspektive ALLE fototechnischen Eigenschaften ergeben sich
aus dem Öffnungswinkel des Kegels, der durch die Objektiv aufgefangen wird.

  • Beugungslimitierung
  • Schärfentiefe
  • Bei gegebener Belichtungszeit: Signal-Rausch-Abstand an einem idealen Sensor.

25/0.95 am µFT ist damit sehr wohl mit einem 50/1.9 am Kleinbild oder einem 125/4.9 an einem 90mm x 60mm-Sensor vergleichbar.

Wie rechnet man den ganzen Spaß?

Für alle Abschätzungen brauch' ich das Verhältnis zwischen gewünschter Schärfentiefe x (z.B. 18 mm) und der gewünschten Auflösung z (z.B. 0,1 mm).
Weiterhin benötigt man die Wellenlänge des Lichts l (l = 555 nm).

Q = l / z = 18 mm / 0,1 mm = 180

Die Beugung wird grenzwertig, wenn z / l kleiner als Q wird bzw. wenn x*l > z² wird.
Das Beispiel oben liegt mit 18 mm x 555 µm = 0,01 mm² ~ 0,01 mm² = 0,1 mm x 0,1 mm gerade im Grenzbereich.

Die Zahl Q ist gleichzeitig das notwendige Verhältnis aus Entfernung und Blendenradius des Objektivs. Ein 100/2.0-Objektiv mit
einem Blendenradius von 25 mm muß bei Blende 2,0 25 mm x 180 = 4,5 m entfernt sein, sonst hat man die 18 mm Schärfentiefe
bei 0,1 mm Auflösung nicht.
Bei einem 200/2,0 mit 50 mm Blendenradius sind es 9 m.

Der Sensor als letztes Element entscheidet dann über den Bildwinkel (und beeinflußt darüber ggf. das eingesetzte Objektiv).

Die Zahl Q² ist der Lichtverschwendungsfaktor. D.h. bei Q=180 fange ich 1/180² ~ 1/320.000 des Lichts ein,
was ein Flächenstrahler in der Belichtungszeit von sich gibt. Bei einem Kugelstrahler ist 4*Q².
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Freistellungsmöglichkeit einer PEN

Hallo Frank, ich gehe zeimlich weit mit deiner Ausführung mit. Nur:
Der Sensor als letztes Element entscheidet dann über den Bildwinkel (und beeinflußt darüber ggf. das eingesetzte Objektiv).

Wie entscheidet der Sensor über den Bildwinkel? Ich denke eher über den Ausschnitt des projektierten Bildes. Den Bildwinkel bestimmt immer das Objektiv, egal was für eine Sensorgröße dahinter ist. Ist der Sensor größer als das projektierte Bild gibt es schwarze Ränder, ist er kleiner gibt es ein Crop.
Ich würde auch Objektive nicht nach Brennweite sondern nach Bildwinkel kennzeichnen. Da gäbe es keine lästigen Umrechnungen zwischen den verschiedensten Sensorformaten.

VG Stonefish
 
AW: Freistellungsmöglichkeit einer PEN

Ich verliere effektiv zwei Blenden Freistellung und effektiv zwei Blenden Licht (weil der kleinere Sensor weniger Licht einfaengt und dadurch staerker rauscht).

Quatsch. Die eingefangene Lichtmenge je Flächeneinheit (und nur auf die kommt es an) ist immer die gleiche, egal, wie groß der Sensor (oder der Film) ist.
 
AW: Freistellungsmöglichkeit einer PEN

Quatsch. Die eingefangene Lichtmenge je Flächeneinheit (und nur auf die kommt es an) ist immer die gleiche, egal, wie groß der Sensor (oder der Film) ist.

Eben nicht Quatsch! Die Beleuchtung pro Fläche des Sensors ist gleich, richtig, aber Bilder von kleinen Sensoren müssen stärker vergrößert werden, und deshalb ist die Beleuchtung pro Fläche des fertigen Bilds eben nicht gleich. Und deshalb rauscht es mehr.

Mit einem Telekonverter ist es allerdings trotzdem nicht zu vergleichen.


Gruß, Matthias
 
AW: Freistellungsmöglichkeit einer PEN

aber Bilder von kleinen Sensoren müssen stärker vergrößert werden,

ähm - nein... wir leben nicht mehr in der analogen Ära - es gibt eigentlich keine Vergrößerer mehr :rolleyes:

Das ist eben ein Unterschied zu Film. 10 MP sind 10 MP und das definiert die Ausgabegröße. Diese 10 MP können nun sauberer sein oder stärker rauschen, weil der einzelne Pixel kleiner ist - aber vergrößert wird da nix.

oli
 
AW: Freistellungsmöglichkeit einer PEN

ähm - nein... wir leben nicht mehr in der analogen Ära - es gibt eigentlich keine Vergrößerer mehr :rolleyes:

Doch:

Das ist eben ein Unterschied zu Film. 10 MP sind 10 MP und das definiert die Ausgabegröße. Diese 10 MP können nun sauberer sein oder stärker rauschen, weil der einzelne Pixel kleiner ist - aber vergrößert wird da nix.

Du sagst es doch selbst! Und es hat übrigens mit der Pixelgröße nicht unmittelbar was zu tun, sondern mit der Sensorfläche. Die Pixelzahl begrenzt nur die maximal mögliche Vergrößerung.

All das wurde kürzlich hier und hier auch schon diskutiert.



Gruß, Matthias
 
AW: Freistellungsmöglichkeit einer PEN

Eben nicht Quatsch!

Doch Quatsch....

Rauschen hat per se nichts mit der Sensorgröße zu tun und schon garnichts mit der Lichtmenge bezogen auf die Sensorfläche.

Die Lichtstärke ist und bleibt bei identischer Blendenöffnung unabhängig vom Aufnahmemedium gleich. Bei identischen Lichtverhältnissen und identischer Empfindlichkeit habe ich identische Verschlusszeiten, egal, ob Kompaktknipse, FT, KB oder MF.
 
AW: Freistellungsmöglichkeit einer PEN


Nein, leider nicht.

Rauschen hat per se nichts mit der Sensorgröße zu tun und schon garnichts mit der Lichtmenge bezogen auf die Sensorfläche.

Ein kleinerer Sensor nimmt bei gleicher Belichtung weniger Lichtmenge bzw. weniger Photonen auf. Und das bedeutet weniger Information. An dunklen Bildstellen, wo ohnehin wenig Information vorliegt, führt das zu stärkerem Bildrauschen, völlig unabhängig vom Sensor.

Wenn ein Sensor auch aus wenig Information ein relativ rauschfreies Bild erzeugen kann, ist das natürlich hilfreich. Ein größerer Sensor könnte es noch besser.

Ach ja, dass natürlich gleich große Ausgabeformate verglichen werden, und nicht etwa 100%-Ansichten, muss ich nicht extra erwähnen?

Die Lichtstärke ist und bleibt bei identischer Blendenöffnung unabhängig vom Aufnahmemedium gleich. Bei identischen Lichtverhältnissen und identischer Empfindlichkeit habe ich identische Verschlusszeiten, egal, ob Kompaktknipse, FT, KB oder MF.

Über Lichtstärke habe ich doch gar nicht gesprochen. :confused:


Gruß, Matthias
 
AW: Freistellungsmöglichkeit einer PEN

Doch Quatsch....

Rauschen hat per se nichts mit der Sensorgröße zu tun und schon garnichts mit der Lichtmenge bezogen auf die Sensorfläche.

Das Problem ist, dass bei den ganzen Diskussionen viel zu viel "bunt gemischt" wird und alles irgendwie richtig, aber dennoch falsch ist.

Mal unabhängig vom Verfahren das Rauschen in den Griff zu bekommen (wie z.B. Zellengröße, Pixel-Binning etc.), ist der primär entscheidende Wert die Menge der eingefangenen Photonen pro effektiven Pixel Auflösung des Bildes. Sekundär beginnt dann die Bearbeitung durch die nachgeschalteten Komponenten, die aber (gleiche Qualität vorausgesetzt) mit vielen guten Informationen eben mehr anfangen kann, als mit wenigen. Schimpft sich im übrigen "Full-Well Performance".

Stellt man sich die Menge des Lichts nun als einen Schwall Wasser vor, so kann natürlich ein Fänger mit vielen großen Fächern mehr davon einfangen, als einer mit kleineren Fächern. Aus der Perspektive heraus erhöht sich dann natürlich schon die Lichtmenge, halte ich aber "prinzipiell" für deutlich unwichtiger als die Lichtmenge des Objektes selbst, sprich, die, die durchs Objektiv einfällt.

Ist diese groß genug, stellt dich das Problem eben deutlich bedingter weil die Qualität des kleineren Sensors irgendwann eine Stufe erreicht, dass bedingt durch seine Diskrepanzen und der nachgeschalteten Elektronik die optisch eingefangene Qualität eine Summe erreicht, die dem Auge für ein "Gut" ausreicht.

Dennoch bleiben die prinzipiellen Qualitäten eines größeren Sensors auch dann noch bestehen, nur die "Sichtbarkeit" schwindet. Faktoren wie die Dynamik profitieren weiterhin und natürlich, weil es ja Thema ist, das Potential für die Freitstellung die ich auch weiterhin für relativ unwichtig einstufe. Ein gutes Bild hat für mich immer einen Hintergrund einzig wenn dieser ablenkt macht freistellen Sinn und da bleibe ich ein Fan von langen Brennweiten. Da frisst sich der Vorteil schon wieder ein wenig auf und endet in vielen Real-Situationen als nicht gegeben.

Genau deshalb wird diese KB vs. APS/FT Diskussion auch ewig geben, obwohl das absoluter Schwachsinn ist. KB ist ein Werkzeug, APS ein anderes, eine Fachkamera mit Scanback noch was anderes. Die Liste ist lang und die Vorteile zeigen sich eben oftmals nur in speziellen Situation und somit fast Grenzbereichen. Das diese Grenzbereich dann als Alltag hingestellt wird ist wohl das Problem der Diskutanten, die dann schnell zu Duellanten mutieren.

KB und FT zu vergleichen ist letztendlich so sinnig wie einen Kreuzschlitz- mit Schlitzschraubendreher zu vergleichen. Man nimmt eben an besten das zur Hand, was gerade den größten Sinn ergibt.
 
AW: Freistellungsmöglichkeit einer PEN

Genau deshalb wird diese KB vs. APS/FT Diskussion auch ewig geben, obwohl das absoluter Schwachsinn ist. KB ist ein Werkzeug, APS ein anderes, eine Fachkamera mit Scanback noch was anderes. Die Liste ist lang und die Vorteile zeigen sich eben oftmals nur in speziellen Situation und somit fast Grenzbereichen. Das diese Grenzbereich dann als Alltag hingestellt wird ist wohl das Problem der Diskutanten, die dann schnell zu Duellanten mutieren.

KB und FT zu vergleichen ist letztendlich so sinnig wie einen Kreuzschlitz- mit Schlitzschraubendreher zu vergleichen. Man nimmt eben an besten das zur Hand, was gerade den größten Sinn ergibt.

Halleluja!
Anpinnen bitte.

oli
 
AW: Freistellungsmöglichkeit einer PEN

Rauschen hat per se nichts mit der Sensorgröße zu tun und schon garnichts mit der Lichtmenge bezogen auf die Sensorfläche.

Hmm. Dann wirst Du mir sicher jetzt gerade noch kurz erklaeren, warum dann alle FT-Kameras mehr rauschen als eine D700 oder 5D MK I / 5D MK II? Wenn es doch nichts mit der Sensorgroesse zu tun hat.

Die Lichtstärke ist und bleibt bei identischer Blendenöffnung unabhängig vom Aufnahmemedium gleich. Bei identischen Lichtverhältnissen und identischer Empfindlichkeit habe ich identische Verschlusszeiten, egal, ob Kompaktknipse, FT, KB oder MF.

Stimmt. Aber FT rauscht halt etwa 2 Blenden mehr als FX.

Mal unabhängig vom Verfahren das Rauschen in den Griff zu bekommen (wie z.B. Zellengröße, Pixel-Binning etc.), ist der primär entscheidende Wert die Menge der eingefangenen Photonen pro effektiven Pixel Auflösung des Bildes.

Nicht ganz. Primaer entscheidend (bei gleicher Ausgabegroesse) ist die Anzahl insgesamt eingefangener Photonen. Sonst muesste ja die D3x deutlich mehr rauschen als die D3, oder die 5DII deutlich mehr als die D700. Dem ist aber nicht so.

Aus der Perspektive heraus erhöht sich dann natürlich schon die Lichtmenge, halte ich aber "prinzipiell" für deutlich unwichtiger als die Lichtmenge des Objektes selbst, sprich, die, die durchs Objektiv einfällt.

Sagen wir mal: Wichtig ist, wie viel Licht durchs Objektiv auf den Sensor faellt. Und das ist bei FX und gleicher Blende halt viermal so viel wie bei FT.

Ist diese groß genug, stellt dich das Problem eben deutlich bedingter weil die Qualität des kleineren Sensors irgendwann eine Stufe erreicht, dass bedingt durch seine Diskrepanzen und der nachgeschalteten Elektronik die optisch eingefangene Qualität eine Summe erreicht, die dem Auge für ein "Gut" ausreicht.

Ja. Immer dann, wenn genug Licht da ist. Der FX-Sensor spielt seine Staerke bei wenig Licht aus. Oder eben beim Freistellen. Ob einem das wichtig ist, muss jeder fuer sich selber entscheiden. Fuer mich war es eines der Hauptargumente, ueberhaupt eine DSLR zu kaufen.
 
AW: Freistellungsmöglichkeit einer PEN

Doch ganz, alleine schon, weil ich nichts anderes sagte. ^^

??

Gesamtzahl Photonen (auf dem ganzen Sensor) ist gleich oder proportional zu Anzahl Photonen pro effektiver Pixel? Was ist denn fuer Dich ein "effektiver Pixel"?
 
AW: Freistellungsmöglichkeit einer PEN

Hmm. Dann wirst Du mir sicher jetzt gerade noch kurz erklaeren, warum dann alle FT-Kameras mehr rauschen als eine D700 oder 5D MK I / 5D MK II? Wenn es doch nichts mit der Sensorgroesse zu tun hat.

Denk nach, du kommst ganz von alleine drauf. Oder auch nicht, aber das ist mir auch egal. Diese abstruse Diskussion ist mir nämlich einfach zu dumm.
 
AW: Freistellungsmöglichkeit einer PEN

Denk nach, du kommst ganz von alleine drauf. Oder auch nicht, aber das ist mir auch egal. Diese abstruse Diskussion ist mir nämlich einfach zu dumm.

Ich denke Du solltest hier nochmal nachdenken!

Wir reden von Vergleichen bei gleichen Ausgabeformaten, also z.B. DIN A3 von Vollformat und 4/3. Der große Sensor hat für dieses Bild bei gleicher Belichtung 4x so viele Photonen und also 4x so viel Information zur Verfügung. Und deshalb rauscht er weniger.


Gruß, Matthias
 
AW: Freistellungsmöglichkeit einer PEN

Denk nach, du kommst ganz von alleine drauf. Oder auch nicht, aber das ist mir auch egal. Diese abstruse Diskussion ist mir nämlich einfach zu dumm.

*nachdenk*

Ja, doch, es ist ganz einfach: Rauschen hat eben doch was mit der Sensorgroesse zu tun (das sagte ich aber bereits).
 
AW: Freistellungsmöglichkeit einer PEN

??

Gesamtzahl Photonen (auf dem ganzen Sensor) ist gleich oder proportional zu Anzahl Photonen pro effektiver Pixel? Was ist denn fuer Dich ein "effektiver Pixel"?

Effektive Pixel = Output am Ende. Sprich, habe ich eine Sensorfläche mit angenommen 16384x10920 Pixel und nutze per Pixel-Binning davon 4096x2730 für das eigentliche Bild. Außerhalb von KB & Co. gibt es ja noch andere Kameras und Pixel-Binning wird z.B. bei der P65+ genutzt. Wobei, zugegeben, effektive Pixel trifft es nicht zu 100%, weil effektiv ist ja jeder des Sensors. Da darf nun gerne jemand einen alternativen Begriff vorschlagen.

So oder so, diese ganze Sensor-Diskussionen funktionieren eh nicht so recht, weil die Technologie dahinter ganz unterschiedlich ist und andere Aspekte auch noch mit einfließen. Deswegen ist jede pauschale Aussage beim Blendengewinn einfach falsch, weil es einzig ein theoretisches Konstrukt ist, wenn auch physikalische betrachtet nicht falsch. Und deshalb ist jegliche Diskussion darüber eh überflüssig und letztendlich unsinnig. Wäre mal interessant die Nikon E2 in diese ganze Vergleicherei einfließen zu lassen. ^^
 
AW: Freistellungsmöglichkeit einer PEN

Effektive Pixel = Output am Ende. Sprich, habe ich eine Sensorfläche mit angenommen 16384x10920 Pixel und nutze per Pixel-Binning davon 4096x2730 für das eigentliche Bild. Außerhalb von KB & Co. gibt es ja noch andere Kameras und Pixel-Binning wird z.B. bei der P65+ genutzt. Wobei, zugegeben, effektive Pixel trifft es nicht zu 100%, weil effektiv ist ja jeder des Sensors. Da darf nun gerne jemand einen alternativen Begriff vorschlagen.

Naja, oeh.... wenn die effektiven Pixel die gleiche Groesse haben und ich dann aus dem FT-Bild nur 3MP statt 12MP an FX herausbekomme, und auf A5 statt A3 ausbelichte, dann stimmt das so ungefaehr. Allgemein interessant ist aber eher der Lichteinfall auf dem gesamten Sensor, und damit ist die Sensorflaeche wichtig.

So oder so, diese ganze Sensor-Diskussionen funktionieren eh nicht so recht, weil die Technologie dahinter ganz unterschiedlich ist und andere Aspekte auch noch mit einfließen.

Mag ja sein. Vergleiche ich aber einfach mal die Oly E-3 mit der Nikon D3 (beide vorgestellt im November 2007), stelle ich - oh Wunder - fest: Das Rauschverhalten der D3 ist nahezu exakt 2 EV besser. Ist also eine sehr gute Approximation.
 
AW: Freistellungsmöglichkeit einer PEN

...

Mag ja sein. Vergleiche ich aber einfach mal die Oly E-3 mit der Nikon D3 (beide vorgestellt im November 2007), stelle ich - oh Wunder - fest: Das Rauschverhalten der D3 ist nahezu exakt 2 EV besser. Ist also eine sehr gute Approximation.


Ja klar, bei gleichen Laborbedingungen, Blende, Lichtstärke und bla bla bla mag das aufkommen, aber darum ging es mir ja eben gerade nicht. Deshalb ist die einzig korrekte Aussage bei der Annahme: Es kann bis zu 2 Lichtwerte sein.

Wäre mir persönlich das wirklich wichtig, würde ich mich auch nicht mit KB abgeben, weil das Format auch noch viel zu viele Kompromisse beinhaltet. Es gibt da ja auch noch wesentlich besseres Equipment. Doch man spezialisiert eben nur und deshalb ist alles von Relevanz eine Sortierung der Anforderungen anhand persönlicher Prämissen, der Rest ist eine Frage der Mittel.

---

Edit: Antworten auf das folgende bitte dann hier: https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=835246

Doch das alles ist hier nicht das Thema. Es ging ja um die Freistellungsmöglichkeiten und hier ist im Moment (solange es keine alternativen Lösungen gibt) KB auch weiterhin im Vorteil. Das ist aber nur eine Frage der Zeit, weil man hier eben Alternativen in Software schaffen kann und ich davon ausgehe, derartige Funktionen in nicht all zu ferner Zukunft in Kameras zu finden. Was dann so aussehen kann: http://www.alienskin.com/bokeh/index.aspx <- mal das Video anschauen.

Für mich nicht unbedingt wichtig, da ich persönlich eh lieber Fotos mit Hintergrund mag, bei AL z.B. so etwas hier: http://neilvn.com/tangents/2010/10/07/finding-interesting-available-light/
 
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