• Herzlich willkommen im "neuen" DSLR-Forum!

    Wir hoffen, dass Euch das neue Design und die neuen Features gefallen und Ihr Euch schnell zurechtfindet.
    Wir werden wohl alle etwas Zeit brauchen, um uns in die neue Umgebung einzuleben. Auch für uns ist das alles neu.

    Euer DSLR-Forum-Team

  • In eigener Sache!

    Liebe Mitglieder, liebe Besucher und Gäste
    ich weiß, es ist ein leidiges Thema, aber ich muss es ansprechen: Werbung, Werbeblocker und Finanzierung des Forums.
    Bitte hier weiterlesen ...

  • DSLR-Forum Fotowettbewerb neu erfunden!
    Nach wochenlanger intensiver Arbeit an der Erneuerung des Formates unseres internen Fotowettbewerbes ist es Frosty als Moderator
    und au lait als Programmierer gelungen, unseren Wettbewerb auf ein völlig neues Level zu heben!
    Lest hier alle Infos zum DSLR-Forum Fotowettbewerb 2.0
    Einen voll funktionsfähigen Demowettbewerb kannst du dir hier ansehen.
  • Neuer Partner: AkkuShop.de
    Akkus, Ladegeräte und mehr (nicht nur) für Digitalkameras und Drohnen
  • Neuer Gutscheincode unseres Partners Schutzfolien24:
    DSLR-Forum2024
    Dauerhaft 10% Rabatt auf alle Displayschutzfolien der Eigenmarken "Upscreen", "Brotec", "Savvies".
    Der Code ist für alle Geräteklassen gültig.
  • Stimmt ab über die Sieger des DSLR-Forum Fotowettbewerbs April 2024.
    Thema: "Sprichwörtlich"

    Nur noch bis zum 30.04.2024 23:59!
    Jeder darf abstimmen!
    Zur Abstimmung und Bewertung hier lang
WERBUNG

Belichtungsmesser und Entfernung (Frage)

green.life

Themenersteller
Im Thread "2 Objektive mit gleicher Blende/Verschlusszeit - unterschiedliche Ergebnisse?" wird das Argument der Entfernung eingebracht als Grund für verschiedene Helligkeiten bei gleicher Blende.
(Da in diesem Fall ein Blitz verwendet wurde, spielt die Zeit ja keine Rolle.)

Wie sieht es aber mit einem Belichtungsmesser aus ? Der misst am Objekt das einfallende Licht und gibt mir als Ergebnis einen Blenden- u. Zeitwert aus.
Von Entfernung (Kamera - Objekt) steht da aber nix.
Andererseits nimmt aber die Lichtstärke quadratisch mit der Entfernung ab.

Wenn also ein Objekt mit Blende x und Zeit y (oder Blitzstärke y) aus 1m Entfernung (Kamera-Objekt) korrekt belichtet wird, gelten diese Werte dann auch für 5m Entfernung ? (Wenn sich an der einfallende Lichtmenge nichts ändert)

Könnte das jemand erklären, bitte.
 
Sollte eigentlich klar sein, daß eine kleine weiße Fläche mit dunklem Drumherum aus der Entfernung weniger Licht auf den Sensor wirft als aus 10 cm Abstand... :)
Wenn dagegen alles weiß ist (Schneefeld) dan spielt der Anstand sicher keine Rolle.
 
Hier mal ein schneller Test.
Belichtung manuell. 1/640 f4 ISO 200 bei beiden Aufnahmen. Entfernung wie angegeben. Also ich würde meinen, bei kurzen Entfernungen spielt der Abstand Kamera-Objekt keine Rolle.
 
Ja und? Schrieb ich doch. Gleicher Bildinhalt, gleiches Meßergebnis. Was hast Du erwartet? Und was verstehst Du unter kurzen oder nichtkurzen Entfernungen? Wenn Du die mit Zoom ausgleichst, was soll da passieren?
 
kurz: ein Objekt muss nicht heller sein, wenn man es von weiter weg fotografieren will ... darum brauchst du diese Angabe beim Belichtungsmesser auch nicht ...
 
Ja und? Schrieb ich doch. Gleicher Bildinhalt, gleiches Meßergebnis. Was hast Du erwartet? Und was verstehst Du unter kurzen oder nichtkurzen Entfernungen? Wenn Du die mit Zoom ausgleichst, was soll da passieren?
Das stimmt nicht. Ein Objekt wird dunkler auch wenn der Bildausschnitt der gleiche ist man dafür aber den Abstand verändert. Eben weil die Helligkeit umgekehrt proportional zum Quadrat des Abstandes ist. Eine Änderung der Brennweite kann auch nicht verhindern, dass jetzt mehr Photonen an der Kamera vorbei gehen als wenn man näher dran ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Aha - eine sagen wir weiße Fläche ergibt aus 20 cm gemessen einen Lichtwert von 13. Dann sinkt der gemessene Lichtwert in 1 m Abstand auf 1/25 ... und in 5 m Entfernung auf 1/625 ...? Also ein Lichtwert nahe Minus Unendlich...

Entspricht irgendwie nicht meiner Erfahrung.
 
An der Belichtungsmessung und deren Werte ändert sich Nichts.

Du vergrößerst zwar Deinen Abstand und dadurch verringert sich das ankommende Licht, aber gleichzeitig verkleinert sich ja auch die abstrahlende Fläche (Objekt), d.h. Du benötigst "weniger" Licht für eine richtige Belichtung des Objektes.

Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Leuchtdichte
 
Aha - eine sagen wir weiße Fläche ergibt aus 20 cm gemessen einen Lichtwert von 13. Dann sinkt der gemessene Lichtwert in 1 m Abstand auf 1/25 ... und in 5 m Entfernung auf 1/625 ...? Also ein Lichtwert nahe Minus Unendlich...

Entspricht irgendwie nicht meiner Erfahrung.
Nahe "Minus" Unendlich sowieso nicht. Es bleibt immer Positiv, da der Abstand ja nicht negativ wird.

Ein Beispiel. Angenommen du beleuchtest ein Objekt und fotografierst es aus 5m Entfernung mit 1/500s. Wenn du nun das gleiche aus 10m Entfernung machst, dann kommt nur noch 1/4 der Lichtmenge bei dir an. Folglich musst du die Belichtungszeit ebenfalls viermal länger machen (also 1/125s) damit das Objekt auf dem Foto gleich Hell zu sehen ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Also nach meinem Verständnis verhält es sich so:

Natürlich nimmt die Beleuchtungsstärke mit dem Quadrat der Entfernung ab.

Da aber im Beispiel mit der weißen Wand je weiter man zurückgeht auch größere Bereiche der Wand aufs Bild kommen senden diese auch Photonen an den Kamerasensor. Ein vom Belichtungsmesser einmal gemessener Lichtwert bleibt unverändert - solange die Wand formatfüllend bleibt und sich auch sonst nichts an der Situation ändert.

Nimmt man hingegen zB eine brennende Kerze vor ansonstem dunklen Hintergrund auf, ändert sich der Lichtwert je weiter man zurückgeht. Das registriert auch der Belichtungsmesser der Kamera, da ja immer größere Anteile des (schwarzen) Hintergrund mit aufs Bild kommen - und verlängert die Belichtungszeit da ja das Bild insgesamt dunkler wird. Die Kerze selbst bleibt allerdings gleich hell.
Verwendet man ein Teleobjektiv, um die brennende Kerze aus größerer Aufnahmeentfernung gleich groß am Bild zu haben, ändert sich am gemessenen Lichtwert nichts.
 
Vielleicht sollte man vorher etwas genauer definieren.
Das quadratische Entfernungsgesetz gilt natürlich erstmal nur bei punktförmigen Lichtquellen. Punktförmig sind Lichtquellen nur dann wenn sie sehr weit entfernt sind, daher vom Beobachter als punktförmig wahrgenommen werden. Ein Blitz aus 5m Betrachtet ist noch nicht Punktformig. Aus 100m Entfernung kann man jedoch keine räumliche Ausdehung mehr feststellen. Eine Lichtquelle ist dann Punktförmig (mit einem Fehler von 1%) wenn der Durchmesser der Lichtquelle im Verhältnis zur Entfernung etwa 1/5 beträgt. Das wiederum gilt aber auch nur für einen Lambert-Strahler, also einer Lichtquelle die von allen Betrachtungswinkeln gleich aussieht (also gleichmäßig in alle Raumrichtungen das Licht abstrahlt)
Man könnte praktisch sagen, dass nicht punktformige Lichtquellen ihr Licht gerichteter ausstrahlen. Somit nimmt die Lichtintensität auch nicht quadratisch mit der Entfernung ab.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein Blitz aus 5m Betrachtet ist noch nicht Punktformig. ...
Eine Lichtquelle ist dann Punktförmig (mit einem Fehler von 1%) wenn der Durchmesser der Lichtquelle im Verhältnis zur Entfernung etwa 1/5 beträgt.
Willst Du uns damit jetzt sagen, dass Du einen Blitz mit über einem Meter Durchmesser hast :confused:
 
Willst Du uns damit jetzt sagen, dass Du einen Blitz mit über einem Meter Durchmesser hast :confused:
Das war nur ein Beispiel mensch. Hättest mal noch den darauf folgenden Satz lesen sollen:
Das wiederum gilt aber auch nur für einen Lambert-Strahler, also einer Lichtquelle die von allen Betrachtungswinkeln gleich aussieht (also gleichmäßig in alle Raumrichtungen das Licht abstrahlt).
Ein Blitz ist kein Lambert-Strahler. Ein Blitz bündelt ebenfalls das Licht und unterliegt damit auch nicht dem Spezialfall. Für den Blitz gilt vielleicht die 1% Abweichtung erst bei R/r von 1/100, keine Ahnung müsste man mal ausrechnen. Das ist halt alles nicht mehr ganz trivial.
 
Irgendwas muss was dran sein. Mir war mal aufgefallen, dass eine Spotmessung per Handbelichtungsmesser auf eine Graukarte von nah dran mehr Licht auswies, als wenn ich von der Kamera aus gemessen habe. Ich schob das, ohne das weiter zu überprüfen, auf die oben beschriebene Lichtstreuung und messe seither von der Kamera aus.
Der Unterschied war allerdings nicht besonders groß. Hab die Zahlen und Entfernungen nicht mehr im Kopf; ich meine, die Kamera stand ca 3-4 Meter von der Karte entfernt, die erste Messung hatte ich gemacht, nachdem die Karte plaziert war, aus vielleicht 30-50 cm Entfernung. Der gemessene Unterschied lag meiner Erinnerung nach im Rahmen dessen, was man aus dem Raw noch ausgleichen hätte können, vielleicht 1 oder 2 LW.
 
...

Wie sieht es aber mit einem Belichtungsmesser aus ? Der misst am Objekt das einfallende Licht und gibt mir als Ergebnis einen Blenden- u. Zeitwert aus.
Von Entfernung (Kamera - Objekt) steht da aber nix.
Andererseits nimmt aber die Lichtstärke quadratisch mit der Entfernung ab.
...
.
Die Helligkeit, mit der eine Fläche strahlt, ist nicht abhängig von der Entfernung, aus der man sie betrachtet. Soll diese Fläche richtig belichtet werden, hat sie egal aus welcher Entfernung du fotografierst, immer einen bestimmten Lichtwert.
Anders ist es, wenn du beleuchtest. Wenn das Licht ungebündelt von einer Lichtquelle ausgesandt wird, so verteilt es sich deren Lichtstrom auf die umgebende Fläche. Je weiter du dich entfernst, um so geringer wird die Beleuchtungsstärke, weil der ausgesandte Lichtstrom sich auf eine immer größere Fläche verteilt.
Die Helligkeit der Fläche, wenn du sieanblickst oder fotografierst, bleibt jedoch gleich.
 
Nahe "Minus" Unendlich sowieso nicht. Es bleibt immer Positiv, da der Abstand ja nicht negativ wird.
Es gibt negative Lichtwerte, da LW Null nicht Dunkelheit bedeutet.
Ein Beispiel.... Folglich musst du die Belichtungszeit ebenfalls viermal länger machen (also 1/125s) damit das Objekt auf dem Foto gleich Hell zu sehen ist.
Tja, demnach stimmt auch meine Rechnung beim 25-fachen Abstand? Nicht wirklich.

Das Objekt liefert - vorausgesetzt, es füllt die Sensorfläche bei beiden Versuchen gleich - denselben Lichtwert.

Noch ein Beispiel: eine homogene Farbfläche liefert unabhängig von der Aufnahmeentfernung immer dieselbe Belichtung. Probiers einfach aus.

Nach Deiner Logik müßte eine Landschaftsaufnahme im Hintergrund um mehrere Stufen dunkler werden als der Vordergrund...
 
Es gibt negative Lichtwerte, da LW Null nicht Dunkelheit bedeutet.
LWs sind ja auch logarithmisch. 0 entspricht 1. Die Formel ist aber nicht logarithmisch. E = I/r^2, wobei E die Beleuchtungstärke in lm/m^2 ist.
Tja, demnach stimmt auch meine Rechnung beim 25-fachen Abstand? Nicht wirklich.

Das Objekt liefert - vorausgesetzt, es füllt die Sensorfläche bei beiden Versuchen gleich - denselben Lichtwert.

Noch ein Beispiel: eine homogene Farbfläche liefert unabhängig von der Aufnahmeentfernung immer dieselbe Belichtung. Probiers einfach aus.
Nochmal, es handelt sich bei den Beispielen nicht um punktförmige Lichtquellen. Hier gilt das photometrische Entfernungsgesetz nicht.

Nach Deiner Logik müßte eine Landschaftsaufnahme im Hintergrund um mehrere Stufen dunkler werden als der Vordergrund...

Das ist Humbug. Angenommen wir hätten keine Atmosphäre, wie z.B. auf dem Mond, dann ist die Sonne die einzige Lichtquelle. So nun sind wir jedoch 150 Millionen km von der Sonne weg. Der Entfnungsunterschied vom Horizont bis zum Betrachter ist nur ~60m (bein einer angenommenen höhe des Betrachters von 80m). Das fällt bei 150 mio. km nicht wirklich ins Gewicht. Wir hätten etwa 3 Blendenstufen Unterschied, wenn wir auf dem Mars wären (also Erde vs. Mars)
Beim Blitz kann man es ja beobachten. Ein Blitz mit gegebener Leitzahl kann meinetwegen noch einen Gegenstand in 10m Distanz ausleuchten, wärend die Gegenstände in 20m Entfernung viel zu dunkel sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
Daß mein Zitat Humbug ist, hab ich ja selbst angedeutet. Es ist nur die logische Konsequenz Deiner Thesen.
Auch wenn Du jetzt mit photometrischen Begriffen kommst - wir reden aneinander vorbei.
Kläre erstmal, ob's um den Abstand Kamera/Objekt oder Lichtquelle/Objekt geht.
Hier läuft das durcheinander. Lies mal Deine Beiträge 6 & 9 nach - was soll da näher oder weiter weg sein? Lichtquelle, Objekt oder Kamera?

Daß der Abstand Lichtquelle/Objekt einen Einfluß auf Helligkeit & demzufolge Lichtwert hat, ist unstrittig. Im Übrigen sind die LWs linear aufgebaut, sie können positive oder negativ sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Daß mein Zitat Humbug ist, hab ich ja selbst angedeutet. Es ist nur die logische Konsequenz Deiner Thesen.
Auch wenn Du jetzt mit photometrischen Begriffen kommst - wir reden aneinander vorbei.
Kläre erstmal, ob's um den Abstand Kamera/Objekt oder Lichtquelle/Objekt geht.
Hier läuft das durcheinander. Lies mal Deine Beiträge 6 & 9 nach - was soll da näher oder weiter weg sein? Lichtquelle, Objekt oder Kamera?
Das ist egal unter den von mir genannten Aspekten. Ob nun eine Fläche angestrahlt wird und man sie beobachtet, oder ob es eine Lichtquelle ist, sobald es als punktförmige Lichtquelle Bezeichnet werden kann, gelten diese Gesetze. Wenn diese Fläche Ein spiegel ist, dann gilt es praktisch sofort, da die Lichtquelle einfach umgelenkt wird. Wenn die Fläche nicht wie ein Spiegel reflektiert sondern quasi eine riesige Leuchtfläche ist, dann gilt das natürlich nicht. Alle Photonen die auf eine Fläche treffen müssen auch irgendwie wieder Zurückgeworfen oder in Wärme umgewandelt werden, wenn sie nicht als Licht sichtbar sind. Eine weiße Fläche schluckt praktisch kein Licht, dafür Streut es das Licht (ein Spiegel tut das nicht, hier werden die Strahlen einfach nur umgelenkt). Infolge dessen hat eine angestrahlte Fläche einen anderen Charakter als die Punktformige Lichtquelle von der das Licht ausgeht. Wie man das genau berechnet müsste man mal in den schlauen Büchern nachlesen.
Wie man anhand der praktischen Beobachtungen ja sehen kann, nimmt z.B. bei angeleuchteten Personen die Helligkeit eben nicht umgekehrt proportional zum Quadrat der Entfernung ab. Eben weil sie das Licht ganzflächig Reflektieren. Die Lichtmenge nimmt aber trotzdem ab, denn du siehst die Person ja aus allen Möglichen Winkeln, folglich gehen in alle Richtungen von der du die Person sehen kannst Photonen hin. Diese Photonen können jedoch auch nicht in die Kamera gelangen sondern sind für die Belichtung irrelevant.


Im Übrigen sind die LWs linear aufgebaut, sie können positive oder negativ sein.
Nix linear.
LW = ld(Blendenzahl^2/Belichtungszeit)
Sinkt der Term in den Klammern unter 1 wird er negativ. Im Anhang mal die LW Kurve für Blende 4 und steigender Belichtungszeit bis 1s. Ist das für dich linear?

EDIT:
So ich habe es nochmal durchdacht und bin zu folgendem Schluss gekommen:
Es ist so, dass sich auch ein angestrahltes Objekt wie eine Lichtquelle verhält. Wenn der Abstand groß genug ist im Verhältnis zur "Leuchtfläche" dann verhält es sich so wie eine punktförmige Lichtquelle.
Nun ist es aber so, dass wenn ich den Abstand verdopple sich zwar die Leuchtdichte auf 1/4 verringert, im Gegenzug dazu wird aber auch die "wirksame Fläche" viermal kleiner. Wenn ich also den Abstand vergrößere und die Brennweite gleich halte, dann ist das Objekt immer gleich Hell. Wenn ich nun aber den Abbildungsmaßstab gleich halte (also die Brennweite entsprechend vergrößere) dann muss ich tatsächlich auch 4x so lange Belichten, da jetzt praktisch die gleiche Anzahl von Photonen nicht mehr nur z.B. 10% des Sensors ausleuchten sondern eben die gesamte Sensorfläche. Jedes Pixel des Sensors bekommt daher weniger Photonen ab.

Das ist etwa so als wenn ich einen Beamer habe, mit einer 500W Halogenlampe und einmal eine 1x1m große Fläche damit ausleuchte und einmal eine 2x2m große Fläche, die Beleuchtungsstärke wird dadurch viermal kleiner (lm/m^2)

Das lässt sich auch berechnen mit:
gif.latex

Wenn W und t konstant sind, dann wird die Helligkeit geviertelt, aber nur wenn die optische Fläche A gleich bleibt (Abbildungsmaßstab gleich).
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn ich nun aber den Abbildungsmaßstab gleich halte (also die Brennweite entsprechend vergrößere) dann muss ich tatsächlich auch 4x so lange Belichten, da jetzt praktisch die gleiche Anzahl von Photonen nicht mehr nur z.B. 10% des Sensors ausleuchten sondern eben die gesamte Sensorfläche. Jedes Pixel des Sensors bekommt daher weniger Photonen ab.

Das gilt aber nur, wenn die Aperturoeffnung (also die absolute Groesse der Eintrittspupille) gleich gross bleibt. Behaelt man einen konstanten Blendenwert bei, vergroessert sich mit groesserer Brennweite auch die Apertur, so dass auch 4x mehr Licht hindurch tritt, was die Belichtung wieder ausgleicht...

Also:
Brennweite x2 und Blende x2 (z.B. von f/4 auf f/8) -> 4x so lange belichten;
Brennweite x2 und Blende konstant (z.B. f/4) -> genauso lange belichten.

Somit schliesst sich der Kreis zu den Grundlagen der Fotografie...(y)
 
WERBUNG
Zurück
Oben Unten