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FT/µFT Diverses: mFT/FT - Rauschen und Sensorgröße - die nächste...

AW: Rauschen und Sensorgröße - die nächste...

... reagieren mit Polemik ("Die D700 ist nur zur Fotografie in dunklen Loechern zu gebrauchen").

...

Ein kleine Anekdote von meiner Seite. Ich kenne genau 2 Personen die eine D700 haben, der eine fotografiert damit (sehr große) Heizungskeller, der andere Tunnel. Wie man sieht, ja, es gibt Situationen wo man damit Vorteile erzielt.

Bei hellem Tageslicht egalisiert sich der Vorteil oder, wie zahlreich beschrieben, wird u.U. gar zum Nachteil. Deshalb bleibt auch weiterhin die Erkenntnis, wer es sich leisten kann, kauft einfach alles, der Rest ist priorisiertes Kaufverhalten.

Was eben impliziert, dass man sich anhand von "Argumenten" entschieden hat und ein bloßes gegenüberstellen dieser kann keine Thread-Lösung sein und erhellende Erkenntnisse im rauschenden Nebel bringen.

Letztendlich hängen die Aspekte zusammen, vom Rauschen gibt es eben zwei Wege bei der Betrachtung, entweder, man minimalisiert es auf den Sensor und erhält zwangsweise den Vorteil oder aber, man betrachtet die gesamten Aspekte und da wird es eben komplizierter und somit brisant, weil ab hier Ansichten gelten, da diese nicht zwingend geteilt werden, hat man Gruppen und dann wird es rapide sehr komplex was eine Diskussion angeht. Da sich Erfahrungen in einer gewissen Linearität zur Ansicht entwickeln, werden diese eben verfestigt und man reagiert entsprechend.

Pauschal betrachtet ist pauschales Betrachten nicht möglich, aber dann bräuchte man auch kein Diskussionsforum, wenn man es als Möglichkeit eines Erfahrungsaustausches sehen würde, damit Aspekte wie die genannten ad absurdum führt, würde einzig noch das Ergebnis zählen und mit diesem Geschmack. Damit schließt sich der Kreis und öffnet sich aufs Neue.

Mit einem Funken Ironie kann man das alles sehr gelassen anschauen, die Wahrheit, die da draußen sitzt, macht es genau so und lacht sich derweil ins Fäustchen. Orientiert man sich daran, sieht alles mit einem Funken Humor, sind die Diskussionen auch bei weiten nicht mehr so wild. Entweder, man macht mit oder man liest nur oder, man geht raus und macht Fotos auf die Art, wie man es mag. Rauschen hin oder her, Freistellen hin oder her, Ultra-Tele hin oder her. Es gab vor 100 Jahren gute Bilder und die wird es in 100 Jahren auch noch geben, nur die Diskussion über Rauschen, die wird irgendwann zwangsweise hinfällig. Bis dahin "keep smiling", macht sich auf Bilder bekanntlich besser und dies darzustellen obliegt gar einem Handy. :)


...


SpecialTrooper: Ich find diesen Krieg ja auch seltsam. Warum man nicht einfach die Vor-Nachteile einer Sensorgröße akzeptieren kann, ist für mich auch rätselhaft.

Tradition. Liegt wohl daran das seit Ewigkeiten Personen auftauchen mussten und zu erzählen wussten, wie unendlich schlecht FT doch wäre. Das dann eine akuter Verteidigungsbedarf entsteht liegt auf der Hand und genau das tun die, die vom System überzeugt sind, sehr wohl.

Wenn ich es mir leisten könnte, hätte ich gerne so etwas hier: http://www.linhof.de/M679.html Aber, dafür fehlt mir Geld, Geduld und vermutlich auch die Begabung, ich würde auch eher tendenziell zu viel und somit schlecht freistellen. ^^
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Rauschen und Sensorgröße - die nächste...

Bei f2 rauscht übrigens die eine E-5 merklich weniger als die andere E-5 bei f22... Liegt sicher am kleinen Sensor.


(Vielleicht wird es so ja deutlicher weshalb man die Schärfentiefe berücksichtigen sollte bei Vergleichen.)
 
AW: Rauschen und Sensorgröße - die nächste...

Die Schärfentiefe mitberücksichtigen, kann ich nur so lange, so lange beide Kameras vergleichbar bleiben.
Eine Tiefenschärfe, die bei einem System nicht erreichbar ist, kann ich im Vergleich nur schwer mitberücksichtigen.
Wenn man glauben darf was man so liest, ist also FT bei gleicher Tiefenschärfe gleich Rauscharm.

Das sagt aber nicht, dass jemandem nicht deutlichere Freistellungen vorteilhaft erscheinen.
Da gibts halt in bestimmten Situationen auf dem fertigen Bild einen Rauschvorteil auch noch dazu.

FT hat halt andere Vorteile, ist ja kein Beinbruch.
Oder es braucht jemand die Vorteile von KB nicht, dann ist ja alles In Ordnung.

Der Threadtitel ist ja nur Rauschen/Sensorgröße. Und da gibts halt eindeutige Verhältnisse.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Rauschen und Sensorgröße - die nächste...

Ja deswegen hat KB ja auch einen Freistellvorteil... meine Güte...


Und da wo man mit KB halt eine zu dünne Schärfentiefe in Kauf nehmen muss, nimmt man bei FT halt eine verlängerte Belichtungszeit oder mehr Rauschen in Kauf. Ist gehopst wie gesprungen. :rolleyes:
 
AW: Rauschen und Sensorgröße - die nächste...

Er hat hier mit gelesen. Und gelitten. Unsere Probleme mochte er nicht haben...

[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]1710160[/ATTACH_ERROR]
 
AW: Freistellungsmöglichkeit einer PEN

Quatsch. Die eingefangene Lichtmenge je Flächeneinheit (und nur auf die kommt es an) ist immer die gleiche, egal, wie groß der Sensor (oder der Film) ist.



Bei kleinerem Sensor ist die Fläche der einzelnen Photozellen kleiner, dadurch wird weniger Licht aufgenommen, wa zu Folge hat, dass das Signal verstärkt werden muss, somit mit stärkeren Rauschen behaftet ist, also http://www.youtube.com/watch?v=j8uefBUOfgA
Git auch für manch andere Aussage hier :rolleyes: bis auf den Beitrag von noreflex (y)
 
AW: Freistellungsmöglichkeit einer PEN

Bei kleinerem Sensor ist die Fläche der einzelnen Photozellen kleiner, dadurch wird weniger Licht aufgenommen, wa zu Folge hat, dass das Signal verstärkt werden muss, somit mit stärkeren Rauschen behaftet ist,

Die 30d und die 5d2 haben zum Beispiel identische Pixelpitches. Haben die jetzt beide das gleiche Rauschverhalten? Bitte deine Theorie noch einmal überdenken! ;)
 
AW: Freistellungsmöglichkeit einer PEN

Die 30d und die 5d2 haben zum Beispiel identische Pixelpitches. Haben die jetzt beide das gleiche Rauschverhalten? Bitte deine Theorie noch einmal überdenken! ;)

Ich habe auc nie behauptet, das die Größe der FLäche der einzige Faktor für Rauschverhalten ist.
Tatsache ist, dass das ein entscheidender Faktor ist.
Die Sensorentwicklung bleibt aber auch nicht stehen.
Damit habe ich jetzt auch genug dazu gesagt, langsam ist das sinnlos zu diskutieren, dass wieder ein dieser Threasd, die nie enden.
 
AW: Freistellungsmöglichkeit einer PEN

Ich habe auc nie behauptet, das die Größe der FLäche der einzige Faktor für Rauschverhalten ist.
Tatsache ist, dass das ein entscheidender Faktor ist.

Natürlich ist es der entscheidende Faktor. Und die 30d und die 5d2 sind der beste Beweis. In der 100%-Ansicht rauschen beide gleich stark. Aber das Bild der 5d2 kann man im Anschluss 2,5 mal stärker vergrößern, um auf dem Abzug/Ausdruck auf das gleiche Rauschniveau zu kommen.
Die Erklärung mit der Größe der Photodioden passt besser, wenn zwei Kameras gleicher Sensorgröße und unterschiedlicher Pixelzahl verglichen werden.
 
AW: Rauschen und Sensorgröße - die nächste...

Ja, das ist ja klar und langweilig. Wie sieht es aber bei gleicher Schärfentiefe/Zeit/Ausgabegröße/Detailerhalt und z.B. ISO3200 aus? Char meinte, die KB sei immer noch besser. Hat das mal einer ausprobiert? Vielleicht nicht mit diesen Kameras, sondern mit z.B. einer 5DI und einer e-3?

... bei Leuten, die eine Canon EOS 1D Mark IV gegen eine Nikon D3s verglichen haben, war bei ISO 4000 die Nikon sichtbar besser (Farbrauschen) und bei ISO 12800 Zitat "insgesamt finde ich die Canon ... wirklich toll, obwohl das Rauschen bei ISO 12.800 nicht mehr lustig ist" und "... träumt schon von einer D4s: 'Dann mache ich Snowboard-Fotos auf dem Berg nur beleuchtet vom Vollmond' ..." [Zeitschrift PHOTOGRAPHIE].

Mein altes Motto dazu: Wer's also braucht und bezahlen kann ...

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Wie die Diskussion hier aber bisher gelaufen ist, muss ich nochmal betonen, dass man das Thema Rauschen nicht allein auf einem akademisch abgehobenen Niveau bereden kann ohne Blick auf die Kosten zu nehmen.
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Und zu den Kosten (denn das kann man beim Thema extreme Rauscharmut nicht einfach unter den Tisch fallen lassen):

Nur zu Nikon ...
a) Grundsätzliches
"Bei Auflösungen von 20 und mehr Megapixel ... schmilzt bei konkreter Prüfung ... die Auswahl ... geeigneter Objektive wie Schnee in der Sonne ... sonst [DX-Linsen und schlecht zentrierte FX-Linsen von Drittanbietern) die Sensorqualität nur zu 50 % ausnutzen ..." [Zeitung FINE ART PRINTER]


(deshalb schrieb ich weiter oben - hoffe, der Post ist noch da - dass man für sehr gute KB-Sensoren auch sehr gute für FX extra gerechnete Objektive benötigt, dabei bleibe ich auch)


b) Zooms
"Beim Vollformatsensor sieht das leider anders aus ... gibt es beachtliche Ausreißer [bei den Objektiven], 2.8/70-200 ED-IF AF-S VR und 80-400 4.5-5.6 ED AF VR enttäuschen und sind auch stark abgeblendet nicht wirklich zu gebrauchen" [Zeitung FINE ART PRINTER, Roberto Casavecchia]


Ich kann mit einem sehr teuren Auto (ich will nicht von Luxusauto sprechen) auch komfortabler und schneller fahren, für den "normalen" Autoverkehr brauche ich das aber nicht (und "normal" heißt hier jetzt nicht Fotoknipser wie das hier mal so geschrieben wurde, mit Olympus können sehr wohl auch Hobbyfotografen mit "Ambitionen" glücklich werden, vorausgesetzt sie beherrschen Kamera UND Handwerk).

Eine Olympus E-5 für 1700, ein Makro für 700, ein Standardzoom zwischen 600 und 1000 (14-54-II oder 12-60), ein Blitz für über 400, ein Tele mit Konverter für rund 1500, ein Weitwinkel für über 400 - und das ist für über 5000 Euro noch nicht mal die Top-Pro-Oberklasse bei den Objektiven.

Und da sind andere Sachen wie Stativ, Kugelkopf, Einstellschlitten etc. noch gar nicht eingerechnet ...

Und da ich zu 99 % unter ISO 3200 bleibe, reicht mir als Hobbyfotograf auch mit Ambitionen (also dem Hang zu einem gewissen Qualitätsstandard, zumindest bei Makros) das in dem Preisrahmen völlig aus.

Und daher wundern mich so gewisse Kommentare hier über Olympus, die, ausgehend vom Rauschthema, dann gleich auf das gesamte FT-System übertragen werden, obwohl Rauschen nur ein Teilaspekt sein kann:

[nur mal eine lockere Zitatensammlung]

... immer von der Seite [Olympus] kommt, die technisch gesehen im Nachteil ist.

... und sich eine FT-Kamera kaufen. Wenn man damit zufrieden ist, um so besser, hat man Geld gespart.

... wenn Du alles scharf haben willst: Irgendeine der genannten mit Blitz.Wenn Du mit selektiver Schaerfe auch gestaltend taetig werden willst oder dem zumindest nicht abgeneigt bist: FX-Kamera

... [Seite A:] alles was ich sage ist, dass FT für fast alle Hobbyknippser dicke reichen würde ... [Seite B:] Mag sein. Ich sehe mich aber nicht als Hobbyknipser, sondern als Hobbyfotograf.

... mit der S2 gehen noch mal Dinge, die mit FX nicht gehen - ich haett sie auch gerne (auch wenn ich sie nicht brauche)

... Sicher, es ist eine Frage des Anspruches und auch des Preises.

[Ende der Zitate]

Ich hoffe, dass abgesehen von den technischen Grundsatzfragen Letzteres doch noch einige hier realistisch einschätzen können.


****

(Warum schreibe ich eigentlich immer wieder zu diesen fruchtlosen Themen, auch wenn es (das Schreiben) doch viel Arbeit macht, obwohl mich das in der Fotografie eigentlich kein Stück weiterbringt ?
Weil man manche Sachen in diesem mäandrierenden Forengeplänkel nicht einfach so stehen lassen kann. Daher darf man es ruhig als eine Art "Systempflege" bezeichnen)


M. Lindner
 
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AW: Rauschen und Sensorgröße - die nächste...

wobei sich da die Frage stellt wozu ein Laienstück mit einer Kamera ablichten, die mehr, als die ganze Produktion kostet... :confused:

da mache ich am besten mal die Ingrid...

Ironie wird also nicht verstanden.
Erst wird jahrelang (und auch oft heute noch) behauptet FT sei im generellen nicht für professionelle Einsätze geeignet und im speziellen wurde FT besonders die Eignung für Bühne abgesprochen.

Jetzt ist es offenbar so, dass FT für professionelle Bühnenproduktionen ausreicht und man mit dem professionellen Kleinbild nun in neue Sphären vorstossen kann.
(Achtung: auch hier wieder der Hinweis - ich habe mit FT auch bereits Nicht-professionelle Bühnenproduktionen fotografiert...).

Wenn das DSLR Forum solch ein Thema überhaupt zulässt, warum beschwert man sich nun darüber, daß die Fetzen fliegen?

Jeder FT User weiß seit Jahren, daß in Grenzbereichen KB einen Vorteil bzgl. Freistellen (ursprüngliches Threadthema), bzw. dem Rauschen, hat - jeder FT User weiß aber wohl auch weshalb er trotzdem bei Olympus gelandet ist.

oli
 
AW: Rauschen und Sensorgröße - die nächste...

... eigentlich bleibt es ja auch immer das Gleiche: Als ich mal mit der OM-2n damals (!) angefangen hatte ausgiebiger zu fotografieren und schließlich bei der OM-4ti (und einem gewissen technologischen Stand) angelangt war, ging es genauso wie heute: Wie kannst Du nur mit Olympus fotografieren, so ganz ohne Autofokus (anderes blieb ja nicht zum Meckern, lichtstarke Brennweiten und ein sehr gutes Makrosystem und die sauteuren weißen Linsen gab es ja schon von Olympus, mein 1.2/50er nutze ich immer noch).

Und damals gab es noch keine Sensorunterschiede, da man z.B. FUJI Diafilm 100 oder Sensia 50 einlegte ... und der Rest machte dann der Fotograf.




Wie schrieb kürzlich ein Redakteur (Printfachmedien) anlässlich eines Tests u.a. mit der E-5 so schön: Obwohl sie gut mithalten können (Nachtrag: für den, der es nicht gelesen hat: "auch in puncto Rauschen"), "haben Pentax und Olympus schwer mit dem Underdog-Image zu kämpfen" (Zitat).


M. Lindner
 
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AW: Rauschen und Sensorgröße - die nächste...

Wenn ich micht richtig erinnere, dann sollte es hier um "Rauschen und Sensorgröße" gehen, nicht um "Olympus gegen den Rest der Welt". Bitte bleibt beim Thema.
 
AW: Rauschen und Sensorgröße - die nächste...

Ich bin ein Freak, was das Rauschen anbelangt. Nur das Beste ist mir gut genug, und das nur in RAW mit eigener Entwicklung, die E-P2 habe ich vor Monaten als ungeeignet wieder verkauft.

Nun sehe ich jedoch auf dpreview die Testbilder aus der GH2. 16 MPixel am Sensor mit Multiformat und, o Schreck!, ein Rauschverhalten, mit dem ich doch tatsächlich leben könnte. Wohlgemerkt: im RAW begutachtet.

Wir nähern uns mit großen Schritten einer Grenze, deren Überschreiten alle Rauschdiskussionen rhetorisch erscheinen läßt. Und ich freue mich darauf.

Gruß,

Karl-Heinz
 
AW: Rauschen und Sensorgröße - die nächste...

ich habe seit ein paar Wochen eine EPL1 und stellte fest, daß der Stabi Schärfe und Rauschen negativ beeinflusst.
Hier eine (Probe)aufnahme, ohne Stabi, Rauschfilter aus. Ohne Bearbeitung, als jpeg(geringe Auflösung wiw im Bild) zur RAW gemacht, und Ausschnitt 100%bearbeitet, aber ohne entrauschen
da braucht man über das Rauschverhalten des 4/4-Sensors doch nicht meckern
 
AW: Rauschen und Sensorgröße - die nächste...

Und daher wundern mich so gewisse Kommentare hier über Olympus, die, ausgehend vom Rauschthema, dann gleich auf das gesamte FT-System übertragen werden, obwohl Rauschen nur ein Teilaspekt sein kann:

[nur mal eine lockere Zitatensammlung]

... immer von der Seite [Olympus] kommt, die technisch gesehen im Nachteil ist.

... und sich eine FT-Kamera kaufen. Wenn man damit zufrieden ist, um so besser, hat man Geld gespart.

... wenn Du alles scharf haben willst: Irgendeine der genannten mit Blitz.Wenn Du mit selektiver Schaerfe auch gestaltend taetig werden willst oder dem zumindest nicht abgeneigt bist: FX-Kamera

... [Seite A:] alles was ich sage ist, dass FT für fast alle Hobbyknippser dicke reichen würde ... [Seite B:] Mag sein. Ich sehe mich aber nicht als Hobbyknipser, sondern als Hobbyfotograf.

... mit der S2 gehen noch mal Dinge, die mit FX nicht gehen - ich haett sie auch gerne (auch wenn ich sie nicht brauche)

... Sicher, es ist eine Frage des Anspruches und auch des Preises.

Verstehe ich nicht. Ich als Oly-User kann jedes Argument nur unterschreiben. Aber egal, es geht ja ums Rauschen.

... schmilzt bei konkreter Prüfung ... die Auswahl ... geeigneter Objektive wie Schnee in der Sonne

Gerade vor diesem Hintergrund kann ich das Objektive-Argument nicht nachvollziehen. Es gibt doch jede Menge Gelegenheiten, wo es weder auf das letzte bisschen Schärfe in den Ecken noch auf Vignetierung ankommt, sondern auf die Zeit bei wenig Licht. Ich fotografiere ab und an Kunstaktionen und Konzerte. Letztere sind meist elektronischer Art, d.h. der DJ sitzt am Gerät und wird spärlich beleuchtet. Sehr oft sitzt er im Video-Beam irgend eines VJ. Das sieht nebenbei bemerkt gut aus, aber viel Licht ist es eben nicht. Trotzdem wären 1/250 schön, weil der Typ mit dem Kopf wippt und das singende Mädel tanzt.

'Geeignet' ist hier jede Gurke, die die Blende aufkriegt, also auch das 100-Euro 50mm von Canon oder irgend ein Tamron-Zoom mit Blende 2,8.
 
AW: Rauschen und Sensorgröße - die nächste...

Es gibt doch jede Menge Gelegenheiten, wo es weder auf das letzte bisschen Schärfe in den Ecken noch auf Vignetierung ankommt, sondern auf die Zeit bei wenig Licht. Ich fotografiere ab und an Kunstaktionen und Konzerte.
Ich photographiere nie Konzerte und nie "Kunstaktionen".
Ich habe immer genügend Licht.
Ich will beim Photographieren auch genügend Licht haben, weil ich Bilder mache, bei denen man dann eben sieht, ob die Ecken vignettiert oder weich sind.

Ich versteh den Sinn hinter Dunkelheitsphotographie einfach nicht.
Ausser zur Dokumentation. Aber da ist es erst recht egal, ob es rauscht oder nicht.
 
AW: Rauschen und Sensorgröße - die nächste...

Ist doch nicht dein Ernst? Oder habe ich die Ironie nicht verstanden? Dein Nick sagt allerdings was anderes aus.

Am Dienstag war ich mit meinen Söhnen bei einer sogenannten Nubbel-Verbrennung. Dabei wird am Abend vor Aschermittwoch eine Strohpuppe sozusagen als Sündenbock für die Karnevalszeit verbrannt. Ich wollte gerne das Kind im Halbportrait im Vordergrund haben und die brennende Puppe im Hintergrund. Das Gesicht vom Schein des Feuers beleuchtet. Beides einigermaßen scharf - wieder mal die von mir benannte Situation: Schärfe in der Tiefe bei schlechtem Licht. Weil, ohne erkennbaren Nubbel könnte es auch Sankt Martin sein. Ich hatte nur eine Kompaktknipse dabei, so ist es sowieso gescheitert.

Keine Ahnung, ob es mit der 510 gelungen wäre, oder mit einer d700. Aber auch hier z.B. ein Motiv, wo Randschärfe, ja Schärfe allgemein oder Vignettierung keine Rolle gespielt hätten.
 
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