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FT/µFT Diverses: mFT/FT - Rauschen und Sensorgröße - die nächste...

AW: Rauschen und Sensorgröße - die nächste...

- jetzt magst mir mal erklären was an der D3s eine hohe Pixeldichte hat ...

Darauf wollte er "in meinen Augen/Ohren" nicht hinaus. Es ging eben um "pauschale" Aussagen und die sind eben oftmals unstimmig.
 
AW: Rauschen und Sensorgröße - die nächste...

... und Binsenweisheiten sind häufig falsch.

Bei gleicher Sensorfläche sind entgegen der häufigen Auffassung, das viele Megapixel böse sind, eher die Sensoren mit hoher Pixeldichte besser.
Gibt es einen Beleg dafür?

Markenübergreifende Vergleiche sind da immer schwierig, weil es bei der Abstimmung von Tiefpassfilter/Firmware/Rauschunterdrückung herstellerspezifische Vorlieben gibt.

Selbst wenn man innerhalb der Produktpalette von Nikon vergleicht (du hast die D3s erwähnt) und selbst wenn man dabei auf eine Größe umrechnet (DXOMark), dann schneidet die D3s im Rauschen deutlich besser ab als die höher auflösende D3x. Wie erklärst du das?
 
AW: Rauschen und Sensorgröße - die nächste...

... das verstehe ich auch nicht ganz, denn ähnlich lief es ja bisher im Kompaktkamera-Bereich auch: Sensorabmessungen bei der Canon G-Serie blieben gleich und nach meiner G-7 nahm das Rauschen tatsächlich von Modell zu Modell deutlich zu, weil man immer mehr Pixel auf diesselbe Fläche packte und erst später die Notbremse zog bzw. dann den vorher gestrichenen RAW-Modus wieder nachträglich "einbaute".

Aber warum machen wir uns da nur so viele Gedanken drüber ?

Will ich wirklich was Neues kaufen, dann überlege ich erst, was ich bisher so gemacht habe oder ob das, worüber ich immer nachdenke, auch wirklich umsetzen kann (ein Beispiel: Der Trend Unterwasserfotografie, unter Kostengründen war es bei Olympus sogar so, dass eine kleine E-620 mit Blick auf die Kosten des Unterwassergehäuses die bessere Wahl war).

Dann schaue ich mir diverse Tests in bestimmten Zeitschriften und Internettestportale an und wäge ab, welche ISOs ich so brauche und wie das in den Tests dann in der Realitär aussieht.

Fertig.
Denn wenn ich dagegen den Fehler mache und vor dem Kauf zuviel in Fotoforen lese, komme ich nie zu einer Entscheidung.

(natürlich unter der Voraussetzung, dass man das dann auch bezahlen kann, denn D-3 heisst ja immer auch "Vollformat" und das macht eigentlich nur Sinn, wenn man sich auch die passenden Linsen dazu kaufen kann)


* * *


Ich glaube dennoch, dass für vielleicht rund 80 % der Hobbyisten alle aktuellen modernen DSLRs ab einer bestimmten Preis(mittel)klasse beim Rauschen kein Thema mehr darstellen.

Auch wenn die Träume dann oft noch andere sind: Beispiel - Der "Normalsterbliche" sitzt in der Sporthalle eben nur auf den Rängen und kommt gar nicht an den Spielfeldrand heran; hat er dann wirklich das Geld für die lichtstarke lange Tüte und sein Einbein zwischen die Beine geklemmt, nervt er damit auch noch seine Nachbarn (oder die ihn beim Jubeln).
Dann bleibt die teure Kamera dann doch wieder zu Hause und so erkläre ich mir auch den Run auf die kleinen Spiegellosen.

Bei allen anderen statischen Motiven, wo ich wegen der Bildkomposition eh ein Stativ einsetze, wo brauche ich da ISO 6400 o.ä. ?

Es sind und bleiben Spezialanwendungen, daher erscheint mir die Diskussion manchmal etwas abgehoben.

M. Lindner
 
AW: Rauschen und Sensorgröße - die nächste...

Bei allen anderen statischen Motiven, wo ich wegen der Bildkomposition eh ein Stativ einsetze, wo brauche ich da ISO 6400 o.ä. ?


Ich fürchte da liegt der Hase im Pfeffer. Die einen nutzen dann ihre High-ISO-Monster, die anderen verlassen sich auf ihren tollen IS weil sie mit den ISO's nicht so hoch kommen.

Bildkomposition on Location wozu das denn ich hab doch xxx Megapixel und croppe mir das hinterher am Bildschirm zurecht.
 
AW: Rauschen und Sensorgröße - die nächste...

Ich glaube dennoch, dass für vielleicht rund 80 % der Hobbyisten alle aktuellen modernen DSLRs ab einer bestimmten Preis(mittel)klasse beim Rauschen kein Thema mehr darstellen.

Kinderspielplatz bei schlechtem Wetter. Karnevalsumzug ohne Sonne. Theateraufführung der Grundschule XY. Ratzfatz und überall sind schnell 1600 zu wenig, sogar draußen am helligten Tag. Immer, wenn sich das Motiv bewegt und man Schärfe in der Tiefe haben möchte (ist unmodern, ich weiß).

Oder anders: Es gibt die Blende und die Zeit. Beides sind elementare Gestaltungsmittel. Früher war Iso weitgehend fest, dann hieß es entweder oder. Heute kommt die Empfindlichkeit als mögliche Variable dazu. Je höher, desto mehr Gestaltungsfreiheit hat man.

Eigentlich sollte für die Beurteilung des Rauschens die Schärfetiefe mit berücksichtigt werden. Oma Gerda feiert ihren 80sten, ein Teil der Kaffeetafel samt Gästen soll aufgenommen werden. Dazu ist z.B. der Abbildungswinkel von 35mm/KB notwendig. Köpfe bewegen sich, es wird geschnattert, also die Zeit von 1/250. Welche Kamera meistert das besser? Eine KB-High-Iso-Queen wie die 5d, oder eine Kx, oder eine Pen? Oder vielleicht alle fast gleich? Das sind doch die Fragen auf wirklich relevante Anwendungen für die meisten Amateure.
 
AW: Rauschen und Sensorgröße - die nächste...

Welche Kamera meistert das besser? Eine KB-High-Iso-Queen wie die 5d, oder eine Kx, oder eine Pen? Oder vielleicht alle fast gleich?

Wenn Du alles scharf haben willst: Irgendeine der genannten mit Blitz.

Wenn Du mit selektiver Schaerfe auch gestaltend taetig werden willst oder dem zumindest nicht abgeneigt bist: FX-Kamera mit 35er FB.
 
AW: Rauschen und Sensorgröße - die nächste...

Ohne Blitz. War auch nur ein vielleicht zu extremes Beispiel. Nimm ein anderes! Trauung in der Kirche und Ringübergabe. Braut und Bräutigam sollen von der Seite aufgenommen scharf sein. Die Anwendungen für ein gewisses Maß an Schärfe in der Tiefe bei mäßig Licht sind vielfältig.
 
AW: Rauschen und Sensorgröße - die nächste...

Die fuer geringe Schaerfentiefe bei wenig Licht auch. FX kann beides, FT nicht (oder nicht so einfach). Brauche ich dann doch mal mehr Schaerfentiefe, bin ich mit FX zwar nicht mehr im Vorteil, aber auch nicht im Nachteil.
 
AW: Rauschen und Sensorgröße - die nächste...

Die fuer geringe Schaerfentiefe bei wenig Licht auch. FX kann beides,

Liegt das am großen Sensor (den ich ja mehr abblenden muss), oder an der besseren High-Iso-Qualität des Sensors ansich samt der EBV-Implementierung von Nikon und Canon? Ich stelle mal frech die These in den Raum, eine M9 steht da nicht so sonderlich gut da, trotz KB-Sensor, vielleicht meistert die Aufgabe eine Kx (oder Gh2) sogar besser.
 
AW: Rauschen und Sensorgröße - die nächste...

Es liegt am grossen Sensor in Verbindung mit gutem Rausch-Handling der Hard- und Software. Zur M9 kann ich nichts sagen. Die FX-Kameras von Canon und Nikon liegen alle in aehnlichen Bereichen, nur die D3s scheint sich ein wenig abzuheben.
 
AW: Rauschen und Sensorgröße - die nächste...

Trotzdem schrumpft der Rauschvorteil der FXe doch deutlich, wenn man das Moment der Schärfentiefe mit dazu nimmt, was gerne unterschlagen wird. Was will man bei Party-Fotografie mit einer Schärfen-Ebene von 20 cm?

Immer vor dem Hintergrund, dass KB zur Zeit noch mit erheblichen Mehrkosten verbunden ist.
 
AW: Rauschen und Sensorgröße - die nächste...

Kinderspielplatz bei schlechtem Wetter. Karnevalsumzug ohne Sonne. Theateraufführung der Grundschule XY. Ratzfatz und überall sind schnell 1600 zu wenig, sogar draußen am helligten Tag. Immer, wenn sich das Motiv bewegt und man Schärfe in der Tiefe haben möchte (ist unmodern, ich weiß).

Oder anders: Es gibt die Blende und die Zeit. Beides sind elementare Gestaltungsmittel. Früher war Iso weitgehend fest, dann hieß es entweder oder. Heute kommt die Empfindlichkeit als mögliche Variable dazu. Je höher, desto mehr Gestaltungsfreiheit hat man.


... ich versuche das hier zu verstehen und sehe natürlich auch die Anforderungen dieser Orte.

Allerdings und was mich wundert: Zu Zeiten der analogen Flim-Ära, wo es das alles noch nicht gab, wo man aber auch mit guten (Dia)Filmen ISO 1600 in der Push-Entwicklung oft nur mit spitzen Fingern anfasste, da haben Einige trotzdem ganz ansehnliche Bilder von diesen Orten und Anlässen mitgebracht, die wir z.T. heute noch in Fotobänden gerne betrachten.

Haben diese Fotografen fehlende Technik also mit Erfahrung wettgemacht ?

Im Umkehrschluss: Geht das heute plötzlich nicht mehr ? Braucht man unbedingt das Beste vom Besten, um an diesen Orten gute Bilder zu machen ?


Oder rennen wir heute nicht doch Bildern in unserem Kopf nach, die wir in Hochglanzoptik irgendwo gesehen haben; werden wir also von den Hochglanzmagazinen in unserer Wahrnehmung schon so geprägt ohne zu sehen, mit welchem Aufwand oft trotz (oder gerade wegen) dieser High-End-Kameras solche Printergebnisse produziert werden ?

Rennen wir als Hobbyisten also immer wie der Hund dem Würstchen nur hinterher, das immer wieder etwas höher gehängt wird (noch mehr ISO, noch rauschärmer), nur um immer weiter unser schwer verdientes Geld auszugeben ?

Wann ist das Ende der Fahnenstange erreicht ? Wann macht es noch Sinn ?

M. Lindner
 
AW: Rauschen und Sensorgröße - die nächste...

Ich verstehe diese Physik/Theorie Diskussionen echt nicht mehr.
Lese jetzt seit ca. 4-5 Jahren hier mit und es kommt immernoch derselbe Quatsch.
Am Anfang war das ja ganz interessant aber mittlerweile langweilt es nur noch.
Ob und wer hier recht hat ist mir sowas von wurscht.
Tatsächlich blende ich auch bei FT ab um mehr Schärfentiefe zu bekommen und seit der E-3
ist das rauschen auch nicht mehr so übel (vorher war das tatsächlich ein Thema, aber dafür waren die ISO 100 besser (Kodak)).
Dann kommen hier Leute und geilen sich dran auf, dass bei KB oder APS-C weniger gerauscht wird
und es noch weniger Schärfentiefe gibt und dann schaust du dir ihre Bilder an und findest kein einziges was nicht auch mit FT ginge.
Aber theoretisch habt ihr natürlich alle recht...:rolleyes:
 
AW: Rauschen und Sensorgröße - die nächste...

Irgendwo hier im Forum schwirrt eins von mir rum: ISO6400, 135 2.0 komplett offen mit einer KB in der Reithalle. Da muß FT passen, ist aber wie oben schon geschrieben eine echte "Spezialanwendung"
 
AW: Rauschen und Sensorgröße - die nächste...

und es noch weniger Schärfentiefe gibt und dann schaust du dir ihre Bilder an und findest kein einziges was nicht auch mit FT ginge.

Schau Dir mal an, was der User Rocco mit seiner D700 und hochgeoeffneten Festbrennweiten und Zooms so anstellt. Z.B. in den Beispielbilderthreads zum 35/1.4, 85/1.4 oder 24-70/2.8. Vieles davon geht mit FT so schlicht nicht.
 
AW: Rauschen und Sensorgröße - die nächste...

Schau Dir mal an, was der User Rocco mit seiner D700 und hochgeoeffneten Festbrennweiten und Zooms so anstellt. Z.B. in den Beispielbilderthreads zum 35/1.4, 85/1.4 oder 24-70/2.8. Vieles davon geht mit FT so schlicht nicht.

... natürlich liegt man JETZT mit einer D-700 beim Internekauf in den Preisregionen einer E-5 und dann dazu ein gebrauchtes 28-105er...

Nur einen Haken hat die Sache. Das geht nur gut, wenn man sich auf eine kleine Ausrüstung beschränkt.
Was die Verkünder des "Vollformatzeitalters" gerne vergessen und die Nikon-Verkaufsberater gerne verschweigen: KB-Sensoren sind als System auch weiterhin sehr teuer; wollte ich z.B. meine gesamte Ausrüstung von Makro und Balgen und Mikroskopadaption bis hin zur Telefotografie (800 mm KB-Bildwinkel) und mehreren Blitzgeräten komplett umstellen, müsste ich einen Kredit aufnehmen.

Und da verzichte ich lieber auf ein paar (wenige) Aufnahmen (z.B. irische Kneipe bei natürlichem Licht mit durchgehender Schärfe bei ISO 6400 Freihand, s. Nikon-Forum).


Das ist eben der gewisse kleine Unterschied zwischen endlosen Technikdebatten und der nüchternen Realität des wirklichen Lebens.


Aber so kann ich wenigstens recht viele unterschiedliche Motive mit meinem Objektiv- und Geräte-"Park" angehen (oder zumindest versuchen, sie einigermaßen zu fotografieren) als nur stolz mein überschaubares KB-Bundle-Kit vor mir her zu tragen.

M. Lindner
 
AW: Rauschen und Sensorgröße - die nächste...

Haben diese Fotografen fehlende Technik also mit Erfahrung wettgemacht ?

Nein, es waren einfach bestimmte Fotos nicht möglich. Das Werkzeug bestimmt auch immer die Möglichkeiten des Werkenden und damit das Werk. Vergleiche Sport-Fotos von heute mit denen aus den 80ern! Ist doch auch klar! Wenn heute eine KB-Kamera sauber Iso 3200 mit der Quali eines ISo 320 Films machen kann, sind Aufnahmen möglich, wo früher Schicht war. Der erfahrene Fotograf hat es damals einfach gelassen. Gleiches gilt auch für die Technik es schnellen Nachführ-AFs.

Das ist auch keine neue Entwicklung, sie gilt für die ganze Kunst- und Kulturgeschichte. Ohne Ölfarbe keine Ölgemälde und ohne die Erfindung der KB-Patrone keine moderne Reportage-Fotografie.

Außerdem hat sich die BK deutlich verbessert, damit auch die Ansprüche des Betrachters. Ich arbeite neben einer Institution, die regelmäßig Arbeiten der Fotogeschichte ausstellt. Die Meisterwerke der 30er, 40er, 60er Jahre sind einfach unscharf. Früher ist einem das nicht aufgefallen, heute aber schon. Das sieht man nicht in Druck-Publikationen, aber im Original-Abzug.
 
AW: Rauschen und Sensorgröße - die nächste...

(1) sind Aufnahmen möglich, wo früher Schicht war. Der erfahrene Fotograf hat es damals [zu analogen Filmzeiten] einfach gelassen.

(2) Ohne Ölfarbe keine Ölgemälde ...

(3) damit auch die Ansprüche des Betrachters.

(4) Institution, die ... Arbeiten der Fotogeschichte ausstellt ... Die [Foto] Meisterwerke der 30er, 40er, 60er Jahre sind einfach unscharf.


... (4) und bleiben trotzdem Meisterwerke; manche meinen ja, allein mit der richtigen Kamera wird's schon was werden, aber ihre Ergebnisse landen wahrscheinlich nie in so einer Austellung, geschweige denn sie werden ein Meisterwerk. Denn das "fotografische Auge", den gewissen "Blick für den Augenblick" ersetzt auch so eine Kamera nicht.
Es ist daher ja immer wieder schön zu sehen, wie Technikbegeisterte ein unverständiges Glimmen in die Augen bekommen, wenn sie mitansehen müssen, wie Leicaner mit einem Meßsuchersystem gute Fotos hinbekommen können (mal vom Sensor jetzt ganz abgesehen).

Und da ist es in der Fotografie auch nicht anders als im täglichen Leben - viel Geld (nicht für Leica, sondern für einen KB-Pixel-Boliden) bringt eben auch nicht immer Viel.


Ja, ja, und die Ansprüche des Betrachters (3), die durfte man unlängst ja wieder bewundern bei den "Diskussionen" um das prämierte Geparden-Bild. Ein trauriges Bild hat da nicht die Fotografin, sondern die abgeliefert, denen es förmlich herausplatzte: "unscharf, unterbelichtet, verwackelt, dreckig ..." (übrigens in der Zusammenballung Originalzitate !)


Es geht mir ja hier um den Hobbyisten, der dann meint, mit einer "Vollformat"-Kamera wird es ihm schon gelingen, der aber oft nicht mal die Muße und Ausdauer hat, sich mit der RAW-Bearbeitung richtig zu beschäftigen (ja, solche Leute soll es geben, wenn man sich hier im Forum mal so ein bischen umsieht in Wort und Bild).

Da macht eben die Ölfarbe nicht das Ölgemälde (2), so jedenfalls meine durchaus bittere Billanz nach Jahren dieser Rauschdiskussion.

Vielleicht sollte heute (1) manch moderne Fotograf es dem Erfahrenen vergangener Tage gleich tun und es manchmal doch besser lassen (oder wissen, wann man seine Grenzen erreicht - und nicht die der Technik.

M. Lindner
 
AW: Rauschen und Sensorgröße - die nächste...

Wenn Du mit selektiver Schaerfe auch gestaltend taetig werden willst oder dem zumindest nicht abgeneigt bist: FX-Kamera mit 35er FB.
"gestaltend"... soso ... mit Freistellen. Das ist für mich eher mal die Methode für den 0815-Horst, um auch mal ein "schönes Bildchen" zu knipsen.
Freistellen mit weitestgeöffneter Blende ist relativ primitive Photographie in meinen Augen. Wieviele der aufsehenerregenden Bildern haben minimale Schärfentiefe? Nicht viele... diese Bilder sind zwar nett und scheen, aber auch austauschbar.

Dafür reicht mir mein rattenscharfes Zuiko 50/2.0 längstens. Meist sogar zu wenig Schärfentiefe.
Aber gut, wer darauf steht... von mir aus. :)

Was die Verkünder des "Vollformatzeitalters" gerne vergessen und die Nikon-Verkaufsberater gerne verschweigen: KB-Sensoren sind als System auch weiterhin sehr teuer; wollte ich z.B. meine gesamte Ausrüstung von Makro und Balgen und Mikroskopadaption bis hin zur Telefotografie (800 mm KB-Bildwinkel) und mehreren Blitzgeräten komplett umstellen, müsste ich einen Kredit aufnehmen.
Das Follformatzeitalter neigt sich eh dem Ende zu.
Das hatte jetzt noch eine kleine Nachblüte mit dem digitalen KB, aber das wird je länger, desto mehr eine Nische.
 
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