Nikon AF-P DX 10-20mm f4.5-5.6 vs. Sigma 10-20 f3.5

Ja, warum fotografieren wir nicht alle einfach mit einem 18-300? Die Unterschiede sieht sowieso niemand...

Genau darum ist es so sinnlos, hier im Forum nach Meinungen zu Objektiven zu fragen - da sich jeder auf einem anderen fotografischen Entwicklungsstand befindet.

graviton137 schrieb:

Ja, warum fotografieren wir nicht alle einfach mit einem 18-300? Die Unterschiede sieht sowieso niemand...

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Das klingt sarkastisch, aber die Wahrheit ist: es ist eigentlich wirklich so mittlerweile. Mit den modernen Objektiv-Generationen.

Sogar Martin Krolop (ein ein Deutschland sehr bekannter Profifotograf) hat mal gestanden (und in einem Youtube-Video begründet), wieso er für seinen Paris-Fototrip ganz bewusst das Sigma-ART-Geraffel zuhause gelassen hatte, und stattdessen nur ein 18-300 (ich glaube das von Tamron) als immerdrauf hatte. Und nur damit durch die Straßen gezogen war, auch nachts.

Seine Begründung ging auch in die Richtung. Pixelpeeing-Unterschiede interessieren kein Schwein, aber Tele-Foto-Chance haben oder nicht haben (nicht haben = das Tele ist grade im Rucksack statt auf der Kamera = Chancen verpasst), solche Dinge machen den Unterschied für Ausbeute-Qualität.

Er ist allerdings auch tatsächlich eher Profi als Nerd, hat also eine andere Sicht auf die Dinge, was Fotos ausmachen.

Wenn man das jetzt sinngemäß auf UWW überträgt... ja das Nikon 10-20 ist schlechter als die anderen (teureren), aber vielleicht nicht so dass es besonders relevant ist.

graviton137 schrieb:

da sich jeder auf einem anderen fotografischen Entwicklungsstand befindet.

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Wird immer mehr Off-Topic, möchte trotzdem mal den Faden weiterspinnen. Im Umkehrschluss bedeutet ja deine Meinung, dass man nur mit hochwertigen Objektiven einen höheren evolutionären fotografischen Entwicklungsstand erreichen kann. Gut, dann bleibe ich halt für immer Knipser.

Helfe mir bitte und nenne dein Grund, warum du 45 Mp Bilder in höchster Detailzeichnung braucht, mir fällt keiner ein für welche Art Präsentation. Außer vielleicht die 100% Ansicht auf deinen Monitor zu Hause.

So kann ein fertiges Landschaftsfoto aussehen. Mit Ausschnitt aus der D5500.
Der Mummelsee im Schwarzwald.
Ist vielleicht nicht die hohe Kunst der Landschaftsfotografie, sondern nur ein Beispiel.
AF-P 10-20 VR

jochen2207 schrieb:

Viel wichtiger als alle Vergleichsportale wären für mich die Bilder, die letztendlich dabei rauskommen.

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Hier mal zwei von mir vom letzten Jahr, keine optimalen Bedingungen man sieht beim zweiten Bild die harten Schatten, Bilder OOC nur auf Forenformat skaliert (D500). Bei 'nem Tagesausflug entstanden, als Erinnerungsfotos.

Werbung für das Objektiv macht ihr aber nicht Wobei die letzten Bilder bei oder nahe Offenblende entstanden sind, das muss dann fast so aussehen... statt 1/800s lieber auf f/8 abblenden, Licht war ja genug da.

Solange das der 'worst case' ist, wissen die Leute doch auch was Sie kriegen.
Nein im Ernst, ich hatte eigentlich ein 2.8-4 drauf, das ich vorher auf 5.6 für ein paar Schattenfotos gesetzt hatte. Hab gar nicht drauf geachtet, das das für das Kleine an 20mm dann Offenblende hieß. Die Kamera führt das dann sauber mit. Insofern hast Du natürlich recht, F8+ wäre schöner gewesen. Hab aber grad auch nix weiter da, seit der D750 hab ich das Kleine nur noch selten mit, und das 16-80er ist an der D500 oft auch ausreichend weit, im letzten Jahr gab es bei mir kaum Gelegenheiten für extreme WW.

graviton137 schrieb:

Wobei die letzten Bilder bei oder nahe Offenblende entstanden sind, das muss dann fast so aussehen... statt 1/800s lieber auf f/8 abblenden, Licht war ja genug da.

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Was heißt "das muss so aussehen"?. Bei diesen runterskalierten Bildern würdest Du zwischen f5.6 und f8 wahrscheinlich keinen Pixel Unterschied bemerken.

Und bei solch UWW-Bildern kommts ja sowieso eher auf die Bildgestaltung an als auf irgendwelche Auflösungsrekorde. Siehe Faust und Mephisto in Auerbachs Keller, wo ich blöderweise die Hand des Mephisto oben abgeschnitten habe. Das ist im Nachhinein viel ärgerlicher, als verschwommene Ränder.

Diese Bilder sind jetzt im Vergleich mit dem alten Sigma 10-20 4-5.6 entstanden. Und bei keinem der Bilder wäre es auf Zentrumsschärfe oder irgendwelche Randunschärfen angekommen. Und gleiches gilt für die oben gezeigten Bilder genauso.

Von daher würden mir, wie oben schonmal gesagt, die Auflösungswerte, die Lenstip ermittelt hat, beim AF-P eigentlich sehr gut ausreichen. Sowohl was Zentrumsschärfe als auch was den Randabfall betrifft. Die Werte sind durchweg höher als bei den Vergleichsmodellen (Sigma 10-20, Canon 10-18), was dem höher auflösenden Sensor der zum Test verwendeten D500 geschuldet ist. Sie passen aber, was das prozentuale Verhältnis der unterschiedlichen Sensorauflösungen betrifft, sehr gut in die Reihe, so dass sich von der Bildauflösung nichts fehlen wird.

Zentrumsschärfe:
Sigma 10-20 - Nikon D200 - 3.872x2.592 Pixel - 44lpmm - 59 Pixel/lpmm
Canon 10-18 - Canon 50d - 4.752x3.168 Pixel - 50lpmm - 63 Pixel/lpmm (niedrigerer Wert wäre besser)
Nikon 10-20 - Nikon D500 - 5.568x3.712 Pixel - 58lpmm - 64 Pixel/lpmm (niedrigerer Wert wäre besser)
Randschärfe:
Sigma 10-20 - Nikon D200 - 3.872x2.592 Pixel - 38lpmm - 68 Pixel/lpmm
Canon 10-18 - Canon 50d - 4.752x3.168 Pixel - 36lpmm - 88 Pixel/lpmm (niedrigerer Wert wäre besser)
Nikon 10-20 - Nikon D500 - 5.568x3.712 Pixel - 44lpmm - 84 Pixel/lpmm (niedrigerer Wert wäre besser)

D.h. rein theoretisch müsste im Vergleich sogar das Sigma 10-20 am besten auflösen, wenn man es an einen höher auflösenden Sensor anflanscht, während Nikon und Canon im äquivalent fast gleichauf liegen. Aber wahrscheinlich wäre der Auflösungsgewinn nicht linear ansteigend, so dass es wohl auch auf ähnliche Werte wie Canon oder Nikon kommen wird.

Wie jetzt die Redakteure von Lenstip anhand solcher Messergebnisse das Canon 10-18 als hervorragend und das Nikon lediglich als akzeptabel einstufen, bleibt mir aber weiterhin ein Rätsel.

wl1860 schrieb:

Wie jetzt die Redakteure von Lenstip anhand solcher Messergebnisse das Canon 10-18 als hervorragend und das Nikon lediglich als akzeptabel einstufen, bleibt mir aber weiterhin ein Rätsel.

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Das wiederum ist mir kein Rätsel, nach deinen Ausführungen.

graviton137 schrieb:

Das wiederum ist mir kein Rätsel, nach deinen Ausführungen.

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Na dann ists ja gut, wenns wenigstens einer versteht.

Eigentlich bestätigt LensTip ja auch, was Stefan Wiesner auch schon festgestellt hatte, in https://www.stephanwiesner.de/blog/schaerfe-testbericht-nikon-10-20-review/

"Die Elemente am Rand sind auf 100% Ansicht deutlich unscharf und die Chromatische Abberation springt einen förmlich an"

"Bei Blende 8 sieht es leider nicht viel anders aus. Die Schrift am Rand ist kaum zu lesen."

"ehrlich gesagt hätte ich lieber weniger Zoom und dafür so richtig knackig scharfe Fotos, zumindest auf Blende 8."

"konnte ich reproduzierbar zeigen, dass ich keine richtige Schärfe hin bekomme"


In den Blog-Kommentaren hat das einer bestätigt:
"Ich kann deine Unschärfeerfahrungen mit dem Nikkor DX AF-P 10-20mm bestätigen"

"So sehr die Kompaktheit begeisterte, so sehr enttäuschte dann die Bildqualität. Ich habe dies mit verschiedenen Blendeneinstellungen und Fokuspunkten getestet."

"Ich bleibe vorerst bei meiner Kombination und kann jedem mit etwas Anspruch an gute Fotos von dem neuen Nikkor nur abraten."



In sofern würde ich die Ergebnisse von LensTip jetzt nicht anzweifeln / angreifen, sondern einfach mal hinnehmen.

Trotzdem finde ich, es ist halt für den geringen Preis "angemessen". Als praktisches leichtes UWW auf länteren Wanderungen bestimmt angenehmer, als ein F/2.8-Dingens wie das von Tokina.

Auch die Testbilder auf PhotoZone sind jetzt nicht so, dass man sich schämen müsste damit. Die saufen jetzt ja nicht am Rand in Unschärfe ab. Ich würde sagen "ganz OK", aber wenn man genauer hinguckt irgendwie teilweise schon ein bischen flau bzw. flach über das ganze Bild. Hat offenbar eher weniger Mikrokontraste, so dass etwas weniger Knackigkeit da ist, als bei Objektiven mit hohen Mikrokontrasten. Auch die hier im Thread gezeigten Bilder springen mich jetzt nicht gerade mit Knackigkeit an. Aber da muss man die Kirche einfach auch ein bischen im Dorf lassen.

Wegen der extremen Leichtigkeit (vor allem im Vergleich zum älteren Sigma 10-20mm f/4-5.6, also eines mit fast denselben Randdaten), und wegen der Nikon-untypischen Preisregion, trotz Stabi: Ich habe den Verdacht, dass im Nikon überwiegend Plastik-Linsen verbaut worden sein könnten, vielleicht abgesehen von der Frontlinse (wegen der Kratzempfindlichkeit). Aber das ist nur eine Spekulation von mir, noch hat's ja keiner auseinandergebaut und mal ein Feuerzeug an eine der inneren Linsen gehalten

Anderer Erklärungsversuch: Um Kosten zu senken und Raum für den Stabi zu schaffen, wird der optische Kanal im inneren des Objektivs ganz klein zusammengeschrumpft, so dass die Linsen dort vielleicht nur 1 cm klein sind. Das Linsen-Schema des 10-20 deutet ja darauf hin.

Diese starke Schrumpfung und anschließende rück-Aufblähung auf Sensorgröße kostet vermutlich Qualität, weil dadurch die ganzen Mikro-Tolleranzen / Unebenheiten / Glas-Inhomogenitäten der inneren Linsen in ihrer negativen Wirkung verstärkt werden. Deshalb unterlassen sowas ja auch die teuren High-End-Objektive, die der Abbildungs-Qualität zuliebe sogar lieber auf einen Stabi verzichten (z.B. all die Sigma ARTs oder Zeiss OTUS). Da wird der optische Kanal nie so klein zusammengeschrumpft.


Hier das Schema des Nikon 10-20:
https://www.lenstip.com/upload2/211897_nik10-20bud.jpg

Hier dagegen als Beispiel ein Objektiv mit High-End-Anspruch (ist übrigens das Tokina Opera, das es nicht nur als Pentax, sondern auch für Nikon geben wird): Da bleibt der optische Kanal durchgängig "groß".
https://pentaxrumors.com/wp-content...A-★-50mm-f1.4-SDM-AW-lens-desing-drawings.jpg

Oder bei DX-Zooms, das Sigma ART 18-35mm:
https://www.sigma-global.com/common.../specifications/images/construction_large.gif

Der Vergleich ist nicht ganz stichhaltig da du keine UWWs heranziehst.

Jenspeter68 schrieb:

Als praktisches leichtes UWW auf länteren Wanderungen bestimmt angenehmer, als ein F/2.8-Dingens wie das von Tokina.

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Ganz ehrlich: Meine Sorgen waren bei Wanderungen früher eher: Nehme ich das SIGMA 50-150mm f2.8 OS zusätzlich zu den Fixstartern 18-35mm & 11-20mm mit? Seitdem ich zusätzlich das 70-300mm AF-P VR DX angeschafft habe, ist der Konflikt (bei Wanderungen) gelöst...

Jenspeter68 schrieb:

In sofern würde ich die Ergebnisse von LensTip jetzt nicht anzweifeln / angreifen, sondern einfach mal hinnehmen.

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Ich zweifle die Werte von Lenstip ja nicht an. Da geh ich d'accord, dass es schärfere Linsen geben mag. Mich hat ja nur die Beurteilung der Ergebnisse gestört, wenn beispielsweise beim Canon 10-18 von sehr guter Auflösung gesprochen wird, die im Endeffekt aber auch nicht besser gemessen wurde als beim Nikon. In diesem Vergleich würde ja sogar das Sigma 10-20 vorne liegen.

Da darf man sich nichts vormachen. Die Kit-Objektive haben auch von Grund auf eine passable Schärfe, aber wenn ich ein Sigma 18-35 zum Vergleich nehme, sieht man halt einen Unterschied. Wenn es zwischen Tamron 15-30 und dem Nikon 10-20 keinen Unterschied geben würde, wäre ja die Frage, warum der mehrfache Preis und das mehrfache Gewicht gerechtfertigt wären.

Jenspeter68 schrieb:

Eigentlich bestätigt LensTip ja auch, was Stefan Wiesner auch schon festgestellt hatte, in https://www.stephanwiesner.de/blog/schaerfe-testbericht-nikon-10-20-review/

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Nichts gegen Stephan Wiesner, aber dieser Bericht/Vergleich ist bei näherer Betrachtung eher als Scherz einzustufen. Wenn man sich seine fotografierten Theaterplakate anschaut und er schreibt, dass es bei 20mm besser zu lesen wird, da frage ich mich, will er mich veräppeln? Klar wird es besser lesbar, wenn ich eine größere Schrift auf dem Bild habe. Da müsste er halt den Abstand so verändern, dass er mit der 10mm-Ausschnitt gleich bleibt. Das Gleiche gilt mit dem Vergleichsbild vom Tamron 15-30. Wenn der Bildausschnitt vom Tamron kleiner ist, hat er natürlich mehr Details und die Schrift ist besser lesbar, weil sie größer im Bild ist. Das ist doch kein Vergleich. Das hat mich damals schon gewundert, wann er das Review rausgebracht hat.

graviton137 schrieb:

Ja, warum fotografieren wir nicht alle einfach mit einem 18-300? Die Unterschiede sieht sowieso niemand...

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Für "schön Wetter Fotos" kann das ja auch Sinn machen. Aber nicht für AL oder wenn man extremere WW benötigt.

Ich bin übrigens mit dem Tokina 14- 20mm 2.0 hochzufrieden. Kein krasser WW, aber das stört mich nicht (mehr). Diese Linse hat mich davor gerettet auf FX umzusteigen.

Stephan Wiesner vergleicht die Abbildungsschärfe bei unterschiedlichen Blenden, nicht anhand unterschiedlicher Entfernungen. Insofern ist seine Analyse i.O.

Meinst Du wirklich, dass das, was er in diesem Review zeigt, in Ordnung ist?

In meinen Augen bleibt seine Schärfeanalyse grober Unfug.

Beim 10mm Vergleich magst Du ja noch recht haben, dass es ein Blendenvergleich sein soll, aber sein Satz "Immerhin wird es bei 20mm besser" steht dem diametral entgegen. Was sollte denn da besser werden? Dass man die Schrift jetzt lesen kann, weil sie größer ist? Haha

Und auch das Vergleichsbild Nikon-Tamron ist für einen Schärfevergleich aufgrund der unterschiedlichen Schriftgröße in den beiden Bildern einfach nur ein schlechter Witz.

Das Ergebnis wird wohl stimmen, dass das 10-20 AF-P nicht so scharf ist wie das Tamron 15-30, aber ein wenig mehr Mühe beim Bildervergleich hätte er sich schon machen müssen, wenn man ihm das jetzt einfach so abnehmen sollte.

Ich will jetzt keine Haarspalterei betreiben aber am besten den Textteil nochmals aufmerksam durchlesen und setzen lassen. Sein Vergleich mit dem Tamron hinkt allerdings weil der Massstab jetzt ein anderer ist. Als Grundaussage bleibt wohl dass die Ränder meist auch abgeblendet nicht so richtig scharf zu kriegen sind. Das sollte sich jeder bewusst machen.

Jetzt kriegt euch wieder ein. Dass hier nicht über ein highend Objektiv geschrieben wird ist doch klar.
Den Wiesner Test kenn ich schon seit Beginn, ist doch Krampf und ich habe es trotzdem gekauft.

Ich habe es heute auch gekauft.
Im Laden mit dem Verkäufer zusammen getestet. Fokus und Zentrierung passten auf anhieb.
Macht richtig Spaß das kleine Teil.
Dank Cashback zum guten Kurs.