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Farbmanagement (mal wieder ...)

Ummon

Themenersteller
Ich plage mich seit geraumer Zeit mit einem Farbmanagementproblem herum das mich total kirre macht - da ich den Verdacht habe dass es absolut trivial ist, ich jedoch nach x Tutorials zu Farbmanagement anscheinend immer noch zu doof bin das zu lösen.

Und ich wäre für etwas Hilfe echt dankbar.

Zielsetzung : Bilder in PS so sehen wie sie später im Browser / Bildbetrachter erscheinen.

Mein Weg : In sRGB arbeiten wo ich es nur kann, mit der Annahme dass nicht-farbgemanagte Browser dies später annehmen. Ebenso das Web-Export-Tool meiner alten PS-Version (die mir reicht und teuer genug war) um sicherzustellen dass alles auf sRGB steht.

Problem : Sobald Bilder die PS-Welt verlassen sind sie leicht roter und leicht gesättigter. Genug um mir zuverlässig Hauttöne zu versauen.

Material :
  1. Ein Bild meiner Farbeinstellungen
  2. Ein Screenshot des Problems. Ebenen von hinten nach vorne :
    • Ein rosanes Bild
    • Der Web-Export-Dialog für das Bild
    • das vom Dialog erzeugte Vorschau-Browser-Fenster
    • Ein Bildbetrachter, der das gespeicherte Bild anzeigt
    Hier kann man nun (hoffentlich) erkennen, dass die letzten beiden Fenster eine höhere Sättigung aufweisen

Ansonsten habe ich noch ein Displaycal-Profil auf dem Monitor laufen, aber das Problem besteht auch wenn ich dieses ´entlade´ und die Grafikkarte auf Default stelle.

ich bin echt ratlos was hier los ist :confused:
 

Anhänge

Ich nutze zum testen den Edge, Chrome und Win Bildbetrachter.
Der Wunsch ist jedoch, von Software relativ unabhängig zu sein, da ich von vornherein im sRGB arbeite und idealerweise auch kein Profil einbetten muss.

Ansonsten ist mein Monitor wie gesagt profiliert, das Profil wird dann via DisplayCal geladen

Ansonsten zeigt das Testbild von Deiner Seite im Win-Bildbetrachter wiederum höhere Sättigung als in PS, siehe Anhang.

Frage ist nun eigentlich : Wie bekomme ich mein PS so eingestellt dass es reagiert wie der Win-Bildbetrachter und die meisten Browser
 

Anhänge

Der Wunsch ist jedoch, von Software relativ unabhängig zu sein, da ich von vornherein im sRGB arbeite und idealerweise auch kein Profil einbetten muss.

Ein Profil muss für funktionierendes FM immer im Bild eingebettet sein (und es gibt gar keinen guten Grund, keins einzubetten, das ist ja nur ein Häkchen beim Speichern). Nur so ist sichergestellt, dass sowohl du als auch andere die Farben richtig sehen.

Es gibt zwar in manchen Browsern und Bildbetrachtern (z.B. Irfanview) Optionen, ein profilloses Bild als sRGB zu interpretieren, darauf sollte man sich aber nicht verlassen.

Das Testbild sieht mir auf deinem Screenshot identisch aus, aber kann mich auch irren, da eins verdeckt ist. Farbmanagement wird auf jeden Fall angewendet (andernfalls hat es invertierte Farben), von daher müssten sie eigentlich identisch sein.

Edit: In deinem Speichern-Dialog hast du als Vorschau "Internet-Standard-RGB". Das sorgt für eine verfälschte Vorschau, diese Einstellung hat da meiner Meinung nach nichts verloren. Hier sollte man "Dokumentprofil verwenden" wählen. Das wäre schon mal die Erklärung, warum das Bild im Speicherdialog anders aussieht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bilder in PS so sehen wie sie später im Browser / Bildbetrachter erscheinen.
Wenn der Browser oder Bildbetrachter kein Farbmanagement kann und/oder der Nutzer des Computers nicht ein passendes Monitorprofil benutzt, ist die Farbdarstellung Zufall.

In sRGB arbeiten wo ich es nur kann, mit der Annahme dass nicht-farbgemanagte Browser dies später annehmen.
In sRGB arbeiten ist sicher nicht verkehrt, weil viele unkalibrierte Monitore dem sRGB-Farbraum zumindest angenähert sind. Aber mit wirklich korrekter Farbdarstellung hat das nichts zu tun.
Wirklich korrekte Farben gibt es – auch mit sRGB – nur dort, wo das Programm Farbmanagement kann und das Monitorprofil stimmt.
Ein Browser, der kein Farbmanagement kann, kann prinzipbedingt keine Farben interpretieren – auch nicht sRGB-Farben. Der schickt einfach alles un-interpretiert an den Monitor weiter.

Irgendein Depp hat mal das Gerücht in die Welt gesetzt, mit sRGB könne man auf Farbmanagement verzichten, weil sRGB-Bilder in allen Programmen korrekt angezeigt würden. Dieses Gerücht hält sich hartnäckig im Netz und wird immer wieder aufgewärmt. Aber es bleibt eben ein Gerücht.

Ansonsten habe ich noch ein Displaycal-Profil auf dem Monitor laufen, aber das Problem besteht auch wenn ich dieses ´entlade´ und die Grafikkarte auf Default stelle.
Moment, da geht es um zweierlei Sachen: Kalibrierung und Profilierung. Das, was Du "entladen" kannst, ist nur die Kalibrierung. Die ist eher ein Nebenaspekt. Viel wichtiger ist die Nutzung der eigentlichen Profildaten – und die findet immer erst im Anwendungsprogramm statt.

Ich nutze zum testen den Edge, Chrome und Win Bildbetrachter.
Mit Chrome und Opera sollte das Farbmanagement korrekt funktionieren.
Mit Firefox funktioniert es nur, wenn es richtig eingestellt wurde; ohne Konfiguration ist Farbmanagement in Firefox auf Bilder beschränkt, die ein eingebettetes Profil haben.
In dem alten Bildbetrachter von Windows 7 gab es ebenfalls ein funktionierendes Farbmanagement. (Es gibt sogar irgendeinen Trick, wie man ihn auch unter Win10 wieder hervorholen kann.)
Egde, Microsoft Office und die aktuelle Fotos-App von Win10 machen leider nur ein irreführendes Pseudo-Farbmanagement (ohne Beachtung des Monitorprofils und daher nutzlos).

Der Wunsch ist jedoch, von Software relativ unabhängig zu sein, da ich von vornherein im sRGB arbeite und idealerweise auch kein Profil einbetten muss.
Da würde nur helfen, einen hardwarekalibrierbaren Monitor zu kaufen und eine Farbraumemulation für sRGB durchzuführen. Dann hättest Du in untauglichen Programmen (sogar in Edge) korrekte sRGB-Farben.
Das gilt dann aber nur für Deinen eigenen Monitor, nicht für anderer Leute Monitore.

Ansonsten ist mein Monitor wie gesagt profiliert, das Profil wird dann via DisplayCal geladen
Nicht das Profil wird geladen, nur die Kalibrierungsdaten daraus. Das ist ein sehr wichtiger Punkt fürs Verständnis!
 
Ich meine mich zu erinnern, dass es in einer alten PS-Version einen Bug gab, der ein korrektes Einbinden des Farbprofiles verhinderte. Insofern würde ich prüfen, ob das sRGB-Profil korrekt eingebettet ist. Dazu in den Einstellungen auch den Haken bei "Fehlende Profile" setzen.
 
Vielen Dank für Eure ausführlichen Antworten ! Vielleicht komme ich der Sache langsam näher …

@Jimmi : Ich habe die Einstellung in der Vorschau des Web-exportieren-Dialogs wie vorgeschlagen in "Dokumentprofil verwenden" geändert, ohne wirklich Unterschied zu sehen.

@beiti : Interessant zu hören dass es wohl ein Gerücht war dass nicht-farbgemanagte Software stets als default sRGB annimmt, dem bin ich wohl voll aufgesessen. Dann kann mein Plan, mein PS so einzustellen dass es ´generische´ sRGB-Bilder produziert die auch auf nicht-farbgemanagter Software aussehen wie im PS ja kaum aufgehen :(

Was das Monitor-Profil angeht - da muss ich mich wohl wirklich nochmal genauer mit dem Sprachgebrauch auseinandersetzen.
Ich hoffe jedoch dass das noch keine Rolle spielt. Meine Zielsetzung ist es ja, dass ein Bild in verschiedener Software auf einem Monitor identisch dargestellt wird. Noch ist es nicht mein Ziel dass sie auch auf verschiedenen Monitoren identisch aussehen … eins nach dem anderen :rolleyes:

Andererseits - ist es denkbar dass eine Software-Monitor-Kalibrierung nicht über den gesamten Monitor eine Darstellung verändert, sondern auch von Software zu Software auf dem selben Monitor ? Das wäre in der Tat hässlich ...

@RalphBecker : Ich habe den Haken mal gesetzt, aber bisher noch keine Änderung festgestellt - da das Ursprungsbild ja erst in PS erzeugt wird. Hoffe ich habe da nichts falsch verstanden



Zur weiteren Veranschaulichung des Problems habe ich einen einfachen Test gemacht :

- Ein Bild in PS erstellt (irgendein Orangeton)
- Ein exportiertes jpg im Win Bildbetrachter
- Ein exportiertes jpg im Chrome

Von allen 3en einen Screenshot gemacht, in PS eingefügt und Farbwerte angesehen.

Ergebnis :

PS : RGB 224 110 31
Win : RGB 235 100 8
Chrome : RGB 223 103 32

(Screenshots aller Einstellungen angehängt)

Also scheint ein Farbgemanagter Chrome tatsächlich schon Vorteile zu haben, aber dolle ist das immer noch nicht …. und natürlich würde ich gerne gnadenlos übersättigte Hauttöne auch in anderen Bildbetrachtern vermeiden. Puh.
 

Anhänge

ist es denkbar dass eine Software-Monitor-Kalibrierung nicht über den gesamten Monitor eine Darstellung verändert, sondern auch von Software zu Software auf dem selben Monitor ? Das wäre in der Tat hässlich ...
So ist das aber. Das Monitor-Farbmanagement findet immer im Anwendungsprogramm statt. Selbst wenn der Monitor hardwarekalibriert ist. Auf den gesamten Monitor wirkt nur die Kalibrierung – aber die ist, wie gesagt, nebensächlich.
http://fotovideotec.de/kalibrierung/kalibrierung_profilierung_unterschied.html
 
Also eines kannst Du Dir abschminken das die Bilder auf unterschiedlichen Monitoren ohne Kalibrierung gleich aussieht. Auch das es bei anderen Usern (ohne kalibrierten System) gleich aussieht kannst Du vergessen.

In Wahrheit bringt ,an es nicht einmal zusammen 2 Unterschiedliche Monitore am swlben PC gleich aussehen zu lassen.
 
@Georgius Ja, vermutlich - mich wurmt nur dass ich scheinbar schon an der einfacheren Herausforderung alles auf einem Bildschirm identisch darzustellen scheitere.

@beiti Danke für die Links, hat die Sache noch mal klarer gemacht.

Somit lässt sich meine Frage wohl etwas umformulieren - ich scheine eine möglichst neutrale PS-Einstellung zu suchen in der

Bilder in PS
Bilder im Broswer/Betrachter mit Farbmanagement (Chrome ..)
Bilder im Broswer/Betrachter ohne Farbmanagement (Win Bildbetrachter, Edge, der Vorschaubrowser von PS ..)

halbwegs identisch herauskommen, zumindest auf dem selben Bildschirm.
(Oder zumindest Leute keine rot übersättigten Gesichter bekommen .. ´identisch´ scheine ich mir eh abschminken zu können)
 
@RalphBecker : Ich habe den Haken mal gesetzt, aber bisher noch keine Änderung festgestellt - da das Ursprungsbild ja erst in PS erzeugt wird. Hoffe ich habe da nichts falsch verstanden

Mit dem gesetzten Haken kannst du prüfen, ob in dem jpg das Profil eingebettet ist. Wenn der Haken nicht gesetzt ist wird bei fehlendem Profil einfach der Arbeitsfarbraum zugewiesen und du bekommst es nicht mit.
 
Deinen Punkt 3 der Liste kannst Du Dir ziemlich abschminken. Wenn das ginge bräuchte man kein Farbmanagment (FM).

Mail an MS schreiben warum die Unterstützung immer noch so schlecht ist das es Software ohne FM gibt. Bei Apple ist FM ganz normal.
 
In Wahrheit bringt ,an es nicht einmal zusammen 2 Unterschiedliche Monitore am swlben PC gleich aussehen zu lassen.

Also wenn man beide kalibriert (am besten per OSD wenn nicht hardware) und profiliert bekommt man die schon nahezu gleich. Ich habe einen Eizo CS270 und einen Dell U2515H und die zeigen mir mit Farbmanagement ein identisches Bild.
 
Hmmmm, klingt ja langsam so als wäre da nicht viel zu machen. Schade. Vielleicht zwei Fragen noch

- Ich habe ja bei eingebettetem sRGB auch bei Betrachtung des Bildes in Chrome, also unter Farbmanagement, immer noch eine (leichtere) Abweichung in der Farbe, alles wieder auf dem selben Bildschirm. Siehe dazu den Screenshot in dem PS und Chrome offen waren und welcher dann in PS vermessen wurde.
Ist das einfach hinzunehmen oder kann ich hier noch was optimieren ?

- Hat irgendjemand vielleicht schon mal davon gehört was der Win Bildbetrachter, IE usw. als Farbprofil annehmen ? sRGB Standard kann es ja nicht sein, sonst hätte ich diese deutlichen Verschiebungen nicht …
Dann wäre das der Farbraum in dem ich gerne arbeiten würe
 
Wenn ich mich nicht irre beachtet Chrom das Bildschirmprofil nicht.

Wenn ein Programm FM nicht unterstützt nimmt es garnichts an. Da werden die Farben direkt an den Bildschirm weitergeleitet.
Wenn da etwas 255,0,0 hat wird es am Monitor im maximalen Rot dargestellt. Egal ob der Monitor nicht einmal sRGB unterstützt, oder über AdobeRGB hinausgeht.

Das Märchen mit "nimm sRGB und alles ist gut" stammt aus der Zeit wo die Standardmonitore nur ca. sRGB unterstützten. Stimmte aber auch damals nicht wirklich (durch das ca.)
 
Hmmmm, klingt ja langsam so als wäre da nicht viel zu machen. Schade.
Ich finde das rätselhaft. Immerhin sind die beiden Monitore vom selben Hersteller und haben ein sehr ähnliches (wenn nicht sogar das gleiche) Panel und auch die gleiche White-LED-Hintergrundbeleuchung. Da erkenne ich jetzt erst mal keinen Grund, warum man sie nicht auf identische Darstellung bringen könnte.
Ist aber aus der Ferne schwer zu beurteilen.

Ich habe ja bei eingebettetem sRGB auch bei Betrachtung des Bildes in Chrome, also unter Farbmanagement, immer noch eine (leichtere) Abweichung in der Farbe, alles wieder auf dem selben Bildschirm.
Eine mögliche Ursache könnten die unterschiedlichen Color Management Module sein: Photoshop benutzt das Adobe-CMM, während Chrome vermutlich auf das CMM von Windows zurückgreift.
Du könntest testweise mal in den Photoshop-Farbeinstellungen unter "Modul" auf das Microsoft-CMM umstellen (oder wie immer das dort heißt).

Hat irgendjemand vielleicht schon mal davon gehört was der Win Bildbetrachter, IE usw. als Farbprofil annehmen ?
Wenn das Bild ein eingebettetes sRGB-Profil oder gar kein Profil hat, passiert mit seinen Farben rein gar nichts. Also die werden unverändert an den Monitor weitergegeben - ohne Berücksichtigung des Monitorprofils. Eine wie auch immer geartete Interpretation der Farben findet also nicht statt. Wenn Du einen farbstarken Monitor hast, erscheinen die Farben dann übersättigt. Halbwegs korrekt wäre die Wiedergabe nur, wenn der Monitor auf sRGB-Emulation eingestellt wäre.

Das Einzige, was das Pseudo-Farbmanagement der Microsoft-Programme macht: Wenn das Bild ein eingebettetes Profil hat, das nicht sRGB ist, wird das Bild nach sRGB konvertiert. Deswegen schauen die gängigen Farbmanagement-Testbilder in diesen Programmen "richtig" aus. Das ist aber Augenwischerei, weil ja auch in diesem Fall keine Anpassung ans Monitorprofil stattfindet.
 
Kleiner Nachtrag: Hast du für den Monitor ein Farbprofil V2.x erstellen lassen? Mit Version 4 funktioniert FM in diversen Programmen u.U. nicht.
 
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