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Alt 08.08.2022, 14:01   #11
Gast_519385
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Vergleich neuere und ältere Linsen?

+1
 
Alt 08.08.2022, 15:57   #12
darkie
Benutzer
 
Registriert seit: 19.07.2005
Beiträge: 449
Standard AW: Vergleich neuere und ältere Linsen?

Zitat:
Zitat von Robert9 Beitrag anzeigen
ob die bekannten Objektive denn noch ausreichen würden, wenn man mehr als 36 Megapixel bedienen will.
Da hast du dann aber auch das Problem: was ist ausreichend?
'Ausreichend' ist sehr weitläufig.

Ich hab Bilder in 30*45 hier aus 6MP, bisher hat niemand erraten, dass die aus einer 18 Jahre alten DSLR stammen, und auch billig als jpeg ohne Profil gedruckt wurden. Scheint also ausreichend.

Direktvergleich vs nagelneue 24MP Vollformat werde ich die nächsten Wochen mal mache. Und dann hoffe ich, das man irgendwas sieht... sonst wirds deprimierend Aber ich vermute, das wird kaum unterscheidbar sein.
darkie ist offline  
Alt 08.08.2022, 16:23   #13
Frosty
Moderator
 
Registriert seit: 13.02.2005
Ort: Berlin-Köpenick
Beiträge: 13.283
Standard AW: Vergleich neuere und ältere Linsen?

36 MP => 60 MP entspricht der Auflösungserhöhung von 7360 Pixel auf 9504 Pixel an der langen Kante, also gerade mal 29 Prozent mehr.

Kein sehr großer Unterschied, bei dem man sich urplötzlich Gedanken machen müßte.

Frag nochmal, wenn wir bei 150 MP angekommen sind, was einem KB-Sensor mit dem Pixelpitch einer RX100 (20 MP @ 1") entsprechen würde.
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Verbessert mein Bild, wenn ihr könnt, aber stellt es bitte nur hier im Forum im gleichen Thread wieder ein!
Farbtemperatur und Weißabgleich / Die Wahrnehmung von Licht und Farben / Der Sucher einer Kamera - größer ist besser! / Die Grenzen und die Zukunft der Smartphone-Fotografie
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Alt 08.08.2022, 17:09   #14
Robert9
Benutzer
 
Threadstarter
 
Registriert seit: 27.08.2009
Beiträge: 237
Standard AW: Vergleich neuere und ältere Linsen?

Zitat:
Ein Objektiv wird nicht schlechter, nur weil dahinter die doppelte oder vierfache Menge an Pixeln ausgeleuchtet werden muss.
Das würde ich nie behaupten, und trotzdem möchte ich beim Neukauf eines Objektives wissen, ob es besser zu meinem Sensor passt als ein anderes.

Aber ich merke, dass mir hier gerade das Verständnis fehlt, denn was ist der Unterschied zwischen einem Objektiv, das für 12 oder 60 MP gemacht wurde?

Vorne steht die Katze, dazwischen die Linse und dann kommt der Sensor, der einmal kleiner ist und weniger Pixel hat und einmal größer ist und viel mehr Pixel hat.

Wieviele Pixel hat unsere Katze? Und was passiert mit diesen, wenn das reflektierte Licht durch die Linse rauscht? Was bedeutet "Objektiv wurde für 100 Megapixel gerechnet"? Müsste die perfekte Linse vom Durchmesser so groß sein wie unsere Katze? Hat sie genug oder beliebig viele Katzenpixellichtstrahldurchlasspunkte? Gibt es sowas? Ist das Quatsch?


Beim Sensor scheint es einfacher zu sein. Wenn die Katze mehr Pixel hat als der Sensor muss der Sensor Katzenpixel zusammenfassen. Je mehr Pixel der Sensor hat, desto weniger muss zusammengefasst werden. (Wir lassen die Pixelgröße auf dem Sensor und deren Auswirkungen mal komplett weg!)


Hmm. Ok.
Vorne stehen acht mal acht bunte Würfel als Wand aufgestellt. Hinten steht ein Sensor, der acht mal acht Pixel belichten kann. Die Pixel sind so groß wie die Würfel, der Sensor so groß wie unsere Wand. Der folgende Aufbau ist symmetrisch.

Dazwischen setzen wir nun was? Eine Glasscheibe so groß wie die Wand und der Sensor. Die Glasscheibe ist plan, das Licht wird nicht abgelenkt bzw. nur kurz innerhalb des Glases abgelenkt? Alle Reflektionen erreichen auf horizontalen Linien ihre Pixel?

Jetzt machen wir aus der Scheibe eine Linse und verkleinern sie auch noch auf den halben Durchmesser. Jetzt müssen Lichtstrahlen in einem anderen Winkel auftreffen und mit verändertem Winkel Richtung Sensor gelenkt werden.

Und was wird nun wie verändert, dass man Linsen "berechnet für x oder y nennt?"
Ist es (unabhängig von der Lichtmenge betrachtet bzw. unabhängig von irgendwelchen Beugungsunschärfen in den Extremen) egal, ob wir 52 oder 82mm Linsendurchmesser haben?

Im realen Leben sind P67 aber deutlich, deutlich besser bestückt als ein EF Vollformat (mit beispielsweise 65 zu 43mm o.ä.?)

Oder geht es hier womöglich nur um die Lichtmenge?

Ich finde das superspannend und hoffe, dass es jemand erklären kann. Ich lese parallel Bücher zum Thema Optik, aber solche "Kinderfragen" wurden bisher noch nicht beantwortet, die Herleitung und Berechnung von y, x, z steht da mehr im Vordergrund. Das ist auch spannend (wenn man z.B. mit einer Sammellinse sowohl vergrößern als auch verkleinern kann), lässt aber solche Fragen wie oben (bisher) offen.

Geändert von Robert9 (08.08.2022 um 17:17 Uhr)
Robert9 ist offline  
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Alt 08.08.2022, 17:45   #15
gastredner
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Registriert seit: 02.04.2022
Beiträge: 232
Standard AW: Vergleich neuere und ältere Linsen?

Zitat:
Zitat von Robert9 Beitrag anzeigen
Aber ich merke, dass mir hier gerade das Verständnis fehlt, denn was ist der Unterschied zwischen einem Objektiv, das für 12 oder 60 MP gemacht wurde?
Objektive werden nicht für Pixelanzahlen wie z.B. 12 oder 60MP gemacht, sondern für ein bestimmtes Auflösungsvermögen berechnet, das vulgo in Linienpaaren pro mm (Lp/mm) angegeben wird.
Eine sehr gute Darstellung der Zusammenhänge von Auflösungsvermögen zu Sensoren findest du hier.

Was im Umkehrschluss auch heißt: wenn du das Auflösungsvermögen des Objektivs kennst (das kann man bei den technischen Daten der Hersteller in vielen Fällen finden) kannst du nach der im Link genannten Methode für *jede* beliebige Sensorgröße und Pixelanzahl ausrechnen, ob das Auflösungsvermögen in diesem Fall langt. Das beantwortet dann deine Frage hinreichend und gilt für *alle* Objektive, egal ob uralt oder brandneu.

Geändert von gastredner (08.08.2022 um 17:51 Uhr)
gastredner ist offline  
Alt 08.08.2022, 18:28   #16
rodinal
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Registriert seit: 04.09.2010
Beiträge: 2.757
Standard AW: Vergleich neuere und ältere Linsen?

Zitat:
Zitat von DrZoom Beitrag anzeigen

Mit Film konnte man nur ca die Auflösung von 50 Megapixel erreichen. Das ist moderner Schwarzweißfilm bei niedrigen ISO.
Getestet wurde seinerzeit mit AgfaOrtho25 oder Technical Pan. Deren Auflösung lag im Bereich von 600MPix, und einige Spitzenobjektive schafften das sogar offenblendig. Alle guten Makros und Lupenköpfe kamen leicht abgeblendet zumindest in die Nähe dieser Werte. Bei der bescheidenen Auflösung der meisten KB-Cams kann man aber schon mit der damaligen Mittelklasse Spass haben. An meiner A7r macht jedenfalls das Tamron 3,5/17 eine ziemlich gute Figur und ist bei jedem Städtetrip dabei.
rodinal ist offline  
Alt 08.08.2022, 18:42   #17
darkie
Benutzer
 
Registriert seit: 19.07.2005
Beiträge: 449
Standard AW: Vergleich neuere und ältere Linsen?

Zitat:
Zitat von rodinal Beitrag anzeigen
Getestet wurde seinerzeit mit AgfaOrtho25 oder Technical Pan. Deren Auflösung lag im Bereich von 600MPix
Das hängt dann aber auch von der Negativgröße ab oder? Und vermutlich dürfte dann eh der Scanner das limitierende Problem sein.

Ich mein mich zu erinnern, das man aus einem 08/15 KB Farbfilm keine 8 MP rausbekommt, eher vermutlich nur 3 oder 4MP, wenn man einen einfachen Flachbettscanner nutzt. Da dürfte also das Objektiv praktisch völlig egal sein.
darkie ist offline  
Alt 08.08.2022, 19:22   #18
Robert9
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Threadstarter
 
Registriert seit: 27.08.2009
Beiträge: 237
Standard AW: Vergleich neuere und ältere Linsen?

Ob man Wodka nun mit W oder V schreibt, in Gramm oder Zentilitern misst, er macht in der Regel besoffen, alternativ warm, wenn man sich damit einreibt, was gegen Ende des Jahres durchaus interessant werden könnte.

Der verlinkte Text schließt damit, dass ich zu meinem Sensor ein passend aufgelöstes Objektiv brauche, damit es mein System nicht beschränkt.

Mit 2000 Linienpaaren kann ich erstmal gar nichts anfangen. Noch dazu gab es beim Traumflieger früher wohl eine andere Einheit. Eine Angabe Sony FE bis 50 MP wäre sicherlich sinnvoll, dann kann ich es für die R3 bedenkenlos kaufen, soweit ich nicht doch noch auf die R4 umstiegen will.

Zitat:
Das Auflösungsvermögen besagt, wie nahe zwei Objektdetails entfernt sein dürfen, damit diese noch getrennt wiedergegeben werden. Für Tests benutzt man Linienpaare pro Millimeter.
Und genau hier müsste es weitergehen. Z.B. mit der Überlegung, ob das Licht durch das Glas innerhalb bestimter Grenzen eine Abweichung erfahren kann. Bildhaft sehe ich dann einen zitternden Draht in einem Strohhalm. Je nach Beschaffenheit des Glases haben diese Strohhalme einen Durchmesser. Je kleiner dieser ist, desto mehr Lichtstrahlen kann ich durchbringen, ohne dass die sich stören.

Sollte das Quatsch sein, weil Photonen auf ihrer Reise außer beim Übertritt in ein anderes Material nicht herumschlingern, dann könnte man über den Ausschlag der Wellen kommen wollen? Dann müsste das höher auflösende Glas die Wellen flacher haben, also die Frequenz ändern.

Ob es das macht, weiß ich nicht. Aber das Licht soll in Glas langsamer werden, da könnte man annehmen wollen, dass es erstmal weitere Ausflüge vom Mittelstrahl macht als in Luft.

Skynet sagt, dass Photonen keine Masse haben. Oder halt auch doch. Und meine Physik-Bücher sagen, dass die Geschwindigkeit in Luft nach Glas wieder zulegt. Falls das mit oder ohne Masse noch was mit Körperphysik zu tun hat, ist die Idee mit den weiteren Schwingungen vielleicht gar nicht schlecht. Wenn sich das nach dem Glas wieder verringert, passieren die Störungen also im Glas.

Das Optimum und damit geht es Richtung Katzenpixel wären also Linien pro mm in Luft. Ob warme oder kalte Luft weiß ich nicht. In warmer Luft ist mehr Energie, fliegen Atome schneller herum. Interessiert das unsere Welle, die elektromagnetisch ist? Der Raum zwischen Kern und Hülle soll ja riesig sein.

Gibt es Luftobjektive? Kann man Luft außerhalb des Marveluniversums in Form bringen und kalte und warme Luft voneinander festhalten?

Falls ja, ist das sicherlich extrem anstrengend, sonst hätte man keine riesen Beschleuniger bzw. Wassertanks unter Gebirgen.

Neugierig bleibe ich trotzdem.
Robert9 ist offline  
Alt 08.08.2022, 19:22   #19
gastredner
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Registriert seit: 02.04.2022
Beiträge: 232
Standard AW: Vergleich neuere und ältere Linsen?

Zitat:
Zitat von darkie Beitrag anzeigen
Ich mein mich zu erinnern, das man aus einem 08/15 KB Farbfilm keine 8 MP rausbekommt, eher vermutlich nur 3 oder 4MP, wenn man einen einfachen Flachbettscanner nutzt. Da dürfte also das Objektiv praktisch völlig egal sein.
Die Einheit "Megapixel" bezeichnet niemals ein Auflösungsvermögen, sondern nur eine Sensorgeometrie.
Was du meinst ist der Vergleich zwischen Filmkorndichte und Pixelgeometrie.
gastredner ist offline  
Alt 08.08.2022, 19:29   #20
gastredner
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Registriert seit: 02.04.2022
Beiträge: 232
Standard AW: Vergleich neuere und ältere Linsen?

Zitat:
Zitat von Robert9 Beitrag anzeigen
Sollte das Quatsch sein, weil Photonen auf ihrer Reise außer beim Übertritt in ein anderes Material nicht herumschlingern, dann könnte man über den Ausschlag der Wellen kommen wollen? Dann müsste das höher auflösende Glas die Wellen flacher haben, also die Frequenz ändern.
Frequenzänderung ist nicht Amplitudenänderung, sondern die Änderung der Anzahl der Schwingungen pro Zeiteinheit (normalerweise Sekunde).

Ich gebe dir einen sehr ehrlichen und positiv gemeinten Rat: ich würde meine Zeit sinnvoller verbringen, als zu versuchen etwas zu verstehen, was offensichtlich erheblich mehr physikalisches Grundlagenwissen erfordert, als du mitbringst.

Geändert von gastredner (08.08.2022 um 19:31 Uhr)
gastredner ist offline  
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