Fuji, Lightroom und die Würmer

Bombadil1909 schrieb:

Ja und immer, wenn das Thema angepiekst wird, kommen dieselben 2-3 User dieser „Special Forces“ und erzählen das Gleiche. Dadurch wird es allerdings nicht richtiger. ...

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Es wird nicht richtiger, weil es stimmt. LR/ACR und Schärfen von X-Trans ist nicht unproblematisch.

Ich kann mich mit CaptureOne, mit ON1 PhotoRAW und inzwischen auch mit DXO wie ein EBB-Depp anstellen und wie ein Blöder schärfen. Nix mit Maskieren usw.

Einfach Regler hoch und gut ist. Von Würmern keine Spur.

Vielleicht merkt ihr mal, dass es nicht gegen X-Trans geht

Es geht gegen die RAW-Entwicklung von X-Trans durch den Adobe-Algorithmus.
Und der ist über die Jahre auch nicht besser geworden, wie so gern behauptet wird


Noch Fragen? Ich habe zwar nicht dem Forum den Rücken gekehrt, sondern Fuji. Nicht wegen der Würmer, sondern wegen der AF-Probleme mit meinen Fujis.


Viel Spaß euch mit Fuji. Der sei Euch gegönnt.

Akzeptiert aber bitte, dass andere durchaus eine eigene Meinung haben und wenn die von eurer abweicht, dann müsst ihr nicht gleich Fieber kriegen, um eure Antikörper zu aktivieren, damit kräftig gegengehalten werden kann

"Es geht gegen die RAW-Entwicklung von X-Trans durch den Adobe-Algorithmus.
Und der ist über die Jahre auch nicht besser geworden, wie so gern behauptet wird"

Bin jetzt seit der X-T3 bei Fujifilm und habe alle LR sowie C1 Versionen mitgemacht (seit letztem Jahr aber nur noch bei LR) und habe die Würmer auch in LR. C1 ist da deutlich besser. Mit anderen Kameras in LR nie so etwas gehabt.

Stört mich jetzt aber auch nicht sonderlich, weil man die in der normalen Ansicht zu 99,99 % nicht sieht...

Tomferatu schrieb:

Kann er ja auch nicht, weil da nichts rauscht, sondern Artefakte durch Überschärfung durch die Standardeinstellungen produziert werden.

Standardeinstellung bzgl. Schärfe bei LR ist 40 (war früher mal 25). Das ist für X-Trans zuviel.

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Und genau hier liegt für mich in LR das Problem: die Schärfe der Artefakte ist bei solch suboptimalen Bildern bereits "too much", während es die Schärfe der Details im Bild für mich ev. noch nicht ist. D.h. Du hast ev. das Gefühl ein Bild noch schärfen zu wollen, musst aber aufgrund der Artefakte noch Schärfe rausnehmen.

Die Artefakte werden zudem in einer homogenen Fläche „produziert“. D.h. da wurde bei ISO6400 vielleicht auch schon Rauschen „geschärft“.
Ich vermute auch, dass da noch nichts maskiert wurde. Sonst hätte LR das ja nicht so hingekriegt.

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Maskieren funktioniert in der Fläche, in den Kanten bleiben die Artefakte aber bestehen.

Wie gesagt, ich kann mir sehr gut vorstellen, dass viele niemals Bilder machen, wo das überhaupt eine Rolle spielt. Für diejenigen, die generell wenig Angst vor hohen ISO-Werten haben wäre es aber besser, wenn sich die ISO-Verstärkung als Rauschen und nicht als Wurm-Artefakte bemerkbar machen würden.

Und unabhängig davon, ob es nun schlimm ist oder nicht verhalten sich LR und C1 unterschiedlich.

Bombadil1909 schrieb:

Ja und immer, wenn das Thema angepiekst wird, kommen dieselben 2-3 User dieser „Special Forces“ und erzählen das Gleiche. Dadurch wird es allerdings nicht richtiger. Und nicht breiter aufgestellt. Ab und an fehlt einer, weil er es nicht mitbekommen oder dem Forum den Rücken gekehrt hat .

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FYI, Fujifilm hatte etliche Jahre lang einen Marktanteil von ~2-3%, dann jahrelang 5%, und nach Fujirumors knapp 6% (5.9%). Wenn Du schon meine Begriffe gebrauchst - Adobe hatte es schlichtweg versäumt, eine konkurrenzfähige X-Trans Engine in Ihre PS und insbesondere LR Produkte einzubauen, das ist einzig & alleine die Schuld von Adobe, und noch mehr in diesem Sinne von z.T. stupiden Usern, die nicht über den Tellerrand sehen können, im Sinn von "..ach, ich nehme weiter mein Leidraum..." und damit mitnichten die beste BQ aus X-Trans RAWs herausholen können, ich weiß wovon ich rede, ich nutze X-Trans seit 2012, und lasse mir kein X für ein U von einem Forenten hier vormachen. Es gibt Dutzende RAW Converter, die allesamt Jahre-lang eine Welten bessere BQ als LR/ACR/PS hatten, z.B. PhotoNinja, C1P, DT, RT, Iridient Developer & X-Transformer, um mal mehr als 5 Tools nur zu nennen...bis etwa 2019 war der X-Trans Support schlicht mies in Adobe Software. Letzten Endes war/ist es Bequemlichkeit, -Unwissenheit, -Gleichgültigkeit...das User immerzu LR/PS/ACR verwenden. Wenn ich mir eine Kamera(system) mit einem besonderen CFA in Sachen Sensor kaufe - informiere ich mich jederzeit _vorher_ mit welchem RAW Converter ich die Besten Ergebnisse erzielen kann - nur manche Special Forces sind eben wie sie sind, und nehmen immer den gleichen Dipshit wie die Masse - klarer Fall von Schwarmintelligenz hierbei, und dies macht die Sache nicht besser, einfach einer von vielen, ollen Lemmingen nur zu sein... aus dem gleichen Grunde kommt die Sorte User immer & jederzeit in den Foren wieder an, und faselt von X-Trans Würmern...dazu sage ich dann nur direkt - No Brain, no pain ! Mag überspitzt sein, ist aber nunmal so. Wer die beste Qualität aus seinem X-Trans Sensor haben möchte, verwendete (etliche) Jahre mitnichten Adobe Software. Es ist nicht immer von Vorteil, bei einem Monopolisten zu bleiben..dazu noch das fragwürdige Abo Modell, ala Netflix oder Handy Vertrag monatlich Adobe Betrag xy abzudrücken..aber das ist eine andere Geschichte...
Und bei =< 5% Marktanteil seinerzeit sah sich Adobe nicht genötigt, den X-Trans Support etliche Jahre zu verbessern, ich sage nur CS6, das nutze ich anno 2023 immer noch, allerdings nicht für meine Fujifilm RAW files...wer über den Tellerrand nicht schaut, verdient es eben nicht besser. Inzwischen ist die Situation merklich besser & entspannter, allerdings gefallen mir X-trans RAWs via C1 wesentlich besser, als via Adobe. Oder Iridient, etc. Und das ist mein Standpunkt, dabei bleibt es auch. YMMV.

ewm schrieb:

…
Noch Fragen? Ich habe zwar nicht dem Forum den Rücken gekehrt, sondern Fuji. Nicht wegen der Würmer, sondern wegen der AF-Probleme mit meinen Fujis.

…

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Ach ja, das Thema gabs ja auch noch … .

Jens Zerl schrieb:

Und genau hier liegt für mich in LR das Problem: die Schärfe der Artefakte ist bei solch suboptimalen Bildern bereits "too much", während es die Schärfe der Details im Bild für mich ev. noch nicht ist. D.h. Du hast ev. das Gefühl ein Bild noch schärfen zu wollen, musst aber aufgrund der Artefakte noch Schärfe rausnehmen.


Und unabhängig davon, ob es nun schlimm ist oder nicht verhalten sich LR und C1 unterschiedlich.

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Nein. Ich habe das bereits bei meinem Wechsel von Bayer zu X-Trans getestet. Ein X-Trans Bild richtig geschärft ohne Artefakte ist ebenso scharf wie ein Bayer Bild mit höherer Schärfung bzgl. der Reglerstellung. Dein Beispiel zeigte ja, dass da noch Potential ist. Die Artefakte waren ja in der Fläche. Und Würmer an scharfen Kanten kenne ich auch nur theoretisch. Kann man vermeiden.

Und natürlich arbeiten C1 und LR unterschiedlich. Mittlerweile nicht mehr so unterschiedlich bzgl. Demosaicing, da hat LR aufgeholt. Allerdings C1 in dem Sinne, dass die dortigen Artefakte bei Überschärfung nicht so auffällig sind und den Trend zu überschärften „crispy“ Bildern leichter macht.

Noch leichter machen das mittlerweile Programme wie Topaz Sharpen AI. Die können retten aber auch „missbraucht“ werden für gnadenlose Schärfe.

Schade, dass viele nur noch bei 200% oder mehr unterwegs sind.

Tomferatu schrieb:

...

Und natürlich arbeiten C1 und LR unterschiedlich. Mittlerweile nicht mehr so unterschiedlich bzgl. Demosaicing, da hat LR aufgeholt. ...

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Das verneine ich aus meiner Erfahrung. LR/ACR hat im normalen Entwicklungsmodus da nicht aufgeholt.

Hier gibt es übrigens einen Überblick zu den Prozessversionen.

https://helpx.adobe.com/de/lightroom-classic/help/develop-module-options.html

Man kann übrigens mit den Prozessversionen experimentieren. Ich sehe da keinen Unterschied.

Tomferatu schrieb:

... Schade, dass viele nur noch bei 200% oder mehr unterwegs sind.

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Ich brauche keine 200%, um den Unterschied meiner X-Trans-RAWs, angefangen mit der X-E1 über die X-E2S bis zur X-T2 zwischen C1 und LR zu sehen. Das sehe ich auf meinem 4,5K iMac bei 100%, als 1:1 Mapping des Bitmaps aufs Display.


Gruß
ewm


PS: die mittelmäßige Qualität des RAW-Entwicklers von LR/ACR ist mir nicht übrigens nicht nur bei X-Trans aufgefallen. Ich habe hier mal gezeigt, wie LR/ACR mit feinen Details umgeht. Kein Wunder, wenn die Reserven zum Nachschärfen schlechter als bei anderen RAW-Entwicklern sind.

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=15768311&postcount=1

Tomferatu schrieb:

Nein. Ich habe das bereits bei meinem Wechsel von Bayer zu X-Trans getestet. Ein X-Trans Bild richtig geschärft ohne Artefakte ist ebenso scharf wie ein Bayer Bild mit höherer Schärfung bzgl. der Reglerstellung. Dein Beispiel zeigte ja, dass da noch Potential ist. Die Artefakte waren ja in der Fläche. Und Würmer an scharfen Kanten kenne ich auch nur theoretisch. Kann man vermeiden.

Und natürlich arbeiten C1 und LR unterschiedlich. Mittlerweile nicht mehr so unterschiedlich bzgl. Demosaicing, da hat LR aufgeholt. Allerdings C1 in dem Sinne, dass die dortigen Artefakte bei Überschärfung nicht so auffällig sind und den Trend zu überschärften „crispy“ Bildern leichter macht.

Noch leichter machen das mittlerweile Programme wie Topaz Sharpen AI. Die können retten aber auch „missbraucht“ werden für gnadenlose Schärfe.

Schade, dass viele nur noch bei 200% oder mehr unterwegs sind.

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Niemand ist bei 200% unterwegs - ich schaue mir die Bilder auf einem 5K iMac an - die 200% dienen dazu die Effekte in den hier im Forum hochladbaren Größen für alle sichtbar zu machen.
Du kannst sagen, dass Dir die mit LR erzielbare Schärfe in Deinem Setup ausreicht. Du kannst aber nicht sagen, dass mit LR jeder "Schärfe-Rauschabstand" erzielbar ist, der auch mit C1 erzielbar ist.
Im Anhang habe ich zur Verdeutlichung der unterschiedlichen Algorithmen Bilder hochgeladen, wo die Schärfe jeweils voll aufgedreht ist. Es geht aber nicht um Schärfe, es geht darum, wie die Rauschunterdrückung darauf wirkt.

Während man bei C1 das Rauschen selbst bei maximaler Schärfe völlig herausnehmen und dann den verbleibenden Rest schärfen kann (Bild 1), schärft man bei LR IMMER die Wurmartefakte mit. In Bild 2 habe ich die Flächen maskiert, das ist aber für die Kanten keine Lösung. In C1 hingegen ist gar nichts maskiert.

Und nochmal: es geht nicht darum, dass irgendwer Bilder so stark schärfen würde wie hier gezeigt, geschweige denn dass dies sinnvoll wäre - es einzig geht darum zu zeigen, dass beide Konverter einfach grundverschiedene Dinge tun.

Jens Zerl schrieb:

…. schärft man bei LR IMMER die Wurmartefakte mit. I

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Ich nicht …. , aber wenn Du möchtest, kannst Du das natürlich tun. Nur bitte nicht verallgemeinern.

LR/ACR hat meiner Erfahrung nach zwei Nachteile:

- einen suboptimalen RAW-Konverter

- suboptimale Algorithmen zur Schärfung


LR/ACR ist beim Schärfen ziemlich "dumm", wenn es um die Erkennung echter Kanten geht. Da nimmt man gern mal jeden Hell-Dunkel-Übergang mit und "mäandert" drumrum. Das Resultat sind die Würmer.

Verstärkt wird dieser Effekt dann, wenn der RAW-Konverter von LR/ACR nicht so gut mit den RAWs umgehen kann.



So stellt sich mir z.B. die Frage:

- warum ist mir bei meinen vielen RAWs aus Nikon-DX-Kameras niemals irgendwas beim Schärfen mit LR aufgefallen.

- die Reihe meiner DX-Nikons ist lang. D300, D7000, D7100, D5100, D5600, Z50.

- niemals gab es auch nur ansatzweise vergleichbare Probleme. Obwohl ich bei einigen der Nikon DX Zooms schon deutlich nachschärfen musste


- die X-E1 und die X-T1 standen zeitweise neben den DX-Nikons. Und PENG , plötzlich wurde aus dem Betrags-Schieber beim Schärfen eine "Wurm-Angel"


Das habe ich mir dann einige Tage angesehen, probiert ...

Und dann PhotoNinja getestet und zugeschlagen. Und gestaunt, was mit der X-E1 bzw. X-T1 ging


Später ist es dann CaptureOne geworden.

Und auch ON1 PhotoRAW, RawTherapee, sogar Luminar AI bzw. Neo und letztlich DXO PL konnten und können es noch besser als LR/ACR.

Und nicht nur das würmerfreien Schärfen. Auch die Details im Grün, im Sand, auf Feldern ... sind feiner gezeichnet.

Dann lass den Worten gerne doch mal Taten folgen, lade eine Rawdatei hoch, deine beste Entwicklung mit C1 o.ä. und dann vergleichen was am Konverter und was am Workflow liegt … da gibt es ja manchmal Überraschungen.

Oben links ist übrigens Adobe gewesen.

Neu ist ja auch die Erkenntnis, dass es sich plötzlich nur um high ISO dreht und nicht um Tageslicht-Bilder bzgl Würmer. Das wäre ja schon mal eine erhebliche Einschränkung, 98% meiner Bilder sind mit <= iso 3200.

Tomferatu schrieb:

Ich nicht …. , aber wenn Du möchtest, kannst Du das natürlich tun. Nur bitte nicht verallgemeinern.

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Die Aussage ist, dass in LR wenn Du die Schärfe erhöhst bei gegebener Entrauschung und ohne Maske auch die Artefakte mit geschärft werden, während man sie in C1 relativ einfach entkoppeln kann.

Du sagst nun die Lösung ist es zu maskieren und nur so weit zu schärfen, dass die Artefakte nicht ins Gewicht fallen. Das mag für Dich zielführend sein, es ändert aber nichts daran, dass sich die Konverter grundverschieden verhalten.

Christian_HH schrieb:

Neu ist ja auch die Erkenntnis, dass es sich plötzlich nur um high ISO dreht und nicht um Tageslicht-Bilder bzgl Würmer. Das wäre ja schon mal eine erhebliche Einschränkung, 98% meiner Bilder sind mit <= iso 3200.

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Es ist nicht zwingend nur bei High-ISO relevant, sondern z.B. auch wenn Du die Tiefen aufhellst (in Deinem Bild etwa die Schatten-Bereiche). Denn bei dem mehr oder wneiger ISO-losen Sensor hat man dann ja nichts anderes, als eine höhere ISO in den Bereichen.

Aber wie gesagt: ich glaube gerne, dass es viele Fotografen gibt, die nie ein Bild machen, wo dies ein Problem für sie darstellt, vor allem wenn das Ziel fotorealistische Bilder sind. Wenn man aber einen „Larger-Than-Life“-Bildstil mag, dann kommt man durchaus in diese Bereiche.

Interessant, hast du Beispiele?
Aber ist dann nicht auch vor allem der Betrachtungsabstand relevant?

Ich wüsste überhaupt gerne mal Motive und Bilder, wo das Würmchen-Problem in seiner schlechtesten Ausprägung in Normalansicht bei 1 m Abstand vom Display (hier 4500x3000) oder im Druck wirklich relevant ist.
Alles was hier diskutiert wird ist ja offensichtlich auch eine reine Cropp bzw 100%- Diskussion.
Das hieße ggf feststellbar, aber eigentlich nicht relevant. So wie bei dem Portrait Bild oben.
Wenn es mir auf Pixelebene um maximale Auflösung ginge, dann würde ich nicht mit 26 MP fotografieren, sondern mit 42, 47 oder 60.

Christian_HH schrieb:

... Ich wüsste überhaupt gerne mal Motive und Bilder, wo das Würmchen-Problem in seiner schlechtesten Ausprägung in Normalansicht bei 1 m Abstand vom Display (hier 4500x3000) oder im Druck wirklich relevant ist....

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Du haust hier aber gewaltig was durcheinander:

- RAW aus einer X-E2S mit 4896 x 3264 Bildpunkten auf einem Display mit 4500x3000 Bildpunkten

Christian_HH schrieb:

... Alles was hier diskutiert wird ist ja offensichtlich auch eine reine Cropp bzw 100%- Diskussion...

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Uuups, da sind wir ja schon bei fast 100% Und nun

Christian_HH schrieb:

... in Normalansicht bei 1 m Abstand ...

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1 m Normalansicht ohne Angabe zu den Abmessungen des ausgegebenen Fotos, also des Monitors oder der Ausbelichtung

Christian_HH schrieb:

...Wenn es mir auf Pixelebene um maximale Auflösung ginge, dann würde ich nicht mit 26 MP fotografieren, sondern mit 42, 47 oder 60.

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Nun, auf "Pixelebene" gibt es keine örtliche Auflösung. Das wäre dann nur 1 Punkt mit einer bestimmten Helligkeitauflösung, bei X-Trans (und Bayer) einer Primärfarbe


Sorry, aber hier wird wieder mit Argumenten rumgeworfen, bei denen sich mir die Fußnägel kräuseln

Christian_HH schrieb:

Das hieße ggf feststellbar, aber eigentlich nicht relevant. So wie bei dem Portrait Bild oben.

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Aber ob es relevant ist, kann eben nur jeder für sich feststellen. Ich gebe ja gerne zu, dass es für viele nicht im geringsten relevant ist, aber das ändert nichts daran, dass es dieses unterschiedliche Verhalten gibt und meines Erachtens hat sich das auch nie geändert oder ist in irgend einer Form besser geworden.

Zu der Auflösung: Ich sitze höchstens 40cm vor einem 27“-5K-Monitor (5120x2880), wo Fullscreen bereits die 100%-Ansicht ist, wenn der Ausschitt auch nur ein wenig gecropt ist. Von daher wird man heute ja schon zum Pixelpeeper, wenn man sich die Bilder einfach nur anschaut.

Ok, ja, hast völlig Recht, mit den 100% und der Auflösung stimmt... was ich meine ist deutlich weiter reinzoomen.

Mir geht es darum was man vom "Würmchen" sieht wenn man vor seinem Monitor sitzt - hier auch iMac 27 oder eben 28 Zoll und 4500x3000 - und ganz normal seine Bilder bildschirmfüllend schaut.
Und das mit einer typischen Armlänge Abstand und ohne mit der Vergrößerungs-Taste reinzukriechen in das Bild.
So wie die meisten hier.

Ich sehe bzw nehme da keine Würmchen wahr.

Jens Zerl schrieb:

Ich gebe ja gerne zu, dass es für viele nicht im geringsten relevant ist, ...

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Wahrscheinlich ist es das für kaum jemand störend der seine Bilder "normal" wie beschrieben anschaut, d.h. ohne reinzucroppen?!
Und selbst dann istves ja oft nicht reproduzierbar, oben kann keiner den Crop von Adobe von einem mit C1 auseinanderhalten.
So what.
Im Portait auch kein Unterschied.
Also bei Nacht und ISO6400?

Kann sein, müsste ich prüfen, aber eigentlich ist >ISO3200 fast außerhalb der Spezifikation bei APSC für mich. Also nachrangig.
(mft 800-1600, vf 6400-12800)

Die Diskussion ist ja wenig zielführend. LR ist ja nur noch Bequemlichkeit und die Verwaltung. Es geht ja nicht nur um das Demosaicing, sondern auch um die RU, und auch da liegt Adobe meilenweit hinten. Da zeigt DXO was möglich ist. Mit 8 verschiedene Softwaren zu hantieren ist aber auch recht unpraktisch, von daher liegt LR betrachtet als AllinOne zwar vorn, bringt aber nicht immer die jeweils beste BQ hervor, was dann in der Gesamtnutzung quasi im Rauschen untergeht. Von daher ist das für 99% der LR Nutzer insgesamt wenig praxisrelevant, weil gut genug. Der Rest hat ja Alternativen. Und davon gibt es genug. Wenn man einen Mac nutzt, erweitert sich der Kreis der Software noch ein wenig. Es zählt ja nicht immer nur maximale BQ. Maximale BQ lässt sich mit LR sowieso nicht mehr erzielen. Ob nun Artefakte bei Fuji oder allgemein die RU, die Mitbewerber sind da besser. Aber nicht als Gesamtpaket und das rettet Adobe den Arsch.

>Christian_HH: Ich sehe bzw nehme da keine Würmchen wahr.

Ich kenne auch keine Würmchen. wohl ich schon viele Jahre mit Fuji Kameras knipse. Wer zeigt mir mal eins
Lieben Gruß
Jens

hallo

Für die Veganer, es gibt nicht nur Würmchen Probleme bei Fuji.

Ich habe letzthin einen großen runden Farbklecks bei meiner RAW Bearbeitung gehabt. Also einen Apfel, den sogenannten Fuji Apfel.




Nicht so ernst nehmen, nach gründlicher untersuchen des Apfels ( aufgegessen ) war der auch ohne Würmchen.


Gruß
Oli

Jediockfenfoto schrieb:

Ich kenne auch keine Würmchen. wohl ich schon viele Jahre mit Fuji Kameras knipse. Wer zeigt mir mal eins

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