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Analog Auflösungsvergleiche digitales Kleinbild vs. MF-Film 2, jetzt mit GF

sdz

Themenersteller
Liebe Leute!

Ich weiß einige fanden mein Thema hier doof, andere fanden es aber interessant.

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1749209

Ich hatte versprochen noch etwas weiter zu Testen. Es geht wie gesagt um einen Test MEINES Equipments bestehnd aus einer 24MP DSLR die meistens im Schrank liegt, einer Phase One 645 und einer 4x5 Chamonix. Ursprünglich hatte ich mich gefragt, wo ich bei echter Fotografie was die Auflösung angeht liege im Vergleich zwischen analog und digital. Dass die Auflösung für mich nur ein kleiner Faktor ist möchte ich nicht unerwähnt lassen. Ich fotografiere eigentlich auf Film wegen der Farben, der Haptik und, und, und. Trotzdem wollte ich es wissen.

Ich hatte beim letzten Test MF (6x4,5) vs. 24MP festgestellt, dass MF vielleicht einen Hauch besser ist. Aber auch das meine MF-Kamera ein erhebliches Frontfokusproblem hat und sicher auch Planlageprobleme. Die Phase One war also inzwischen beim Service, da werde ich nochmal eine Neuauflage des Tests veranstalten. Ich wollte nun aber auch wissen was GF leistet und ich stelle fest, hier ist der Unterschied doch ziemlich massiv. Und das nicht nur was die Auflösung anbelangt, sondern ich sehe hier zum ersten mal im direkten Vergleich wie viel besser die feinen Farbdetails und die so oft zitierten Mikrokontraste sind. Mag sein, dass man das RAW mit noch deutlich mehr Reglerzerren da auch hinbekommt, aber dass man genau das nicht machen muss ist für mich ja der Witz am Film.

Das GF Bild wurde auf Velvia 50 aufgenommen mit einem Rodenstock Sironar W 150mm bei Blende 16. Das Digitalbild bei mit der Nikon D600, 50mm 1,8 bei Blende 5,6 (war etwas schärfer als Blende 8) wurde soweit bearbeitet, dass es das Dia wenigstens einigermaßen trifft. Der Ausschnitt des Dias wurde mit 6000dpi gescannt. Das digitale Bild um 400% hochskaliert (Modus: VErgrößerung: Details erhalten) in PS.

Wichtig ist, dass ihr bei Flickr über "alle Größen anzeigen" die Bilder in voller Größe anseht!

Übersicht der beiden Bilder:

24MP vs. 4x5 Übersicht by Sebastian Dziuba, auf Flickr

Detail 1, Bitte auf das Bild klicken und auf Flickr in die 100% Ansicht gehen oder runterladen über alle Größen anzeigen

Hier der Link zur Originalgröße: https://www.flickr.com/photos/88626385@N03/32318801020/sizes/o/

24MP vs. 4x5 Detail 1 by Sebastian Dziuba, auf Flickr

Detail 2:

Hier der Link zur Originalgröße: https://www.flickr.com/photos/88626385@N03/32545394462/sizes/o/

24MP vs. 4x5 Detail 2 by Sebastian Dziuba, auf Flickr
 
Zuletzt bearbeitet:
Oh, der Unterschied ist schon recht massiv. Nicht übel was man aus dem 4x5 Dia rausbekommt :)
 
Ziemlich überzeugend. Ich denke mal, dass dies in der Region einer Phase One mit 100 MP liegt....wenn nicht sogar etwas besser. Immerhin reden wir von einer 40.000€ Kamera ohne Linse.

PS: Etwas Off-Topic - bist Du mit der Chamonix zufrieden? Seit kurzem werden die über Jobo Deutschland vertrieben und insbesondere die neue H-1 gefällt mir. Du verwendest auch ein 6x17 Rollfilm Rückteil?
 
Danke! Schöner Vergleich. Nach der reinen Lehre hättest Du evtl beim Sironar mit f22 theoretisch noch besseres (für was...:angel:;)) erzielen können.

Ich fotografiere ja nur SW in analog, von KB bis GF.(technikas) ... Und selbst bei einem normalen Foma 100 kann man bei 9x12 oder mehr einiges an Details rausziehen...
 
Gerne!

Ich bin mit diesem Ergebnis auch sehr zufrieden, was mir noch etwas Sorgen macht ist die Performance des 645 Systems. Mit den Phase One Objektiven müsste das auch besser abschneiden als ich es bis jetzt hatte. Ich habe mir jetzt noch eine Sucherlupe bestellt, damit ich ggf. noch besser per HAnd fokussieren kann. Da ist das letzte Wort also auch noch nicht gesprochen. Auch habe ich Velvia noch nicht versucht.

@DSLR: ja ich habe die Chamonix 045N-2. Ich bin zufrieden damit. Ist schon sehr gut verarbeitet für den Preis. Ich wählte dieses Modell, da es die kleineste minimale bellows extension hat. Will man nämlich 75mm an 6x17 verwenden (die Rückteile setzen die Filmebene zurück), wirds sehr eng und es kommt auf jeden mm an. Mein 6x17 Rückteil ist von Shen Hao.

@Xipho: soweit ich weiss, schlägt auch bei GF Objektiven ab Blende 11 der Beugungseffekt zu. Bei den Blenden ab 16 steigt aber der Bildkreis und die Schärfe über eben jenen. Blende 16 scheint mir ein guter Kompromiss zu sein, wenn man keine gr0ße Tiefenschärfe braucht. Die Schärfe zum Rand ist da auch schon sehr gut. Hier ein Ausschnitt vom äussersten linken Rand des Bildes (links zur vollen Auflösung https://www.flickr.com/photos/88626385@N03/32326923170/sizes/o/):

Velvia Rand by Sebastian Dziuba, auf Flickr
 
Der Ausschnitt des Dias wurde mit 6000dpi gescannt. Das digitale Bild um 400% hochskaliert (Modus: VErgrößerung: Details erhalten) in PS.

Das Konzept leuchtet mir jetzt ehrlich gesagt nicht recht ein. Was soll das Hochskalieren bringen, außer einer massiven Verschlechterung der Detailschärfe? Das Aufblasen zaubert ja keine Details wieder her, die bei 24MP aus einem Sensor mit AA/Tiefpassfilter und Bayer-Pattern ja schon bei der Aufnahme weg waren? Deswegen heißt es ja auch nur "Details erhalten" und nicht "Details verbessern" oder "Details vervierfachen".

Oh, der Unterschied ist schon recht massiv. Nicht übel was man aus dem 4x5 Dia rausbekommt :)

Ist ja eh klar, dass ein 4x5" in der Auflösung klar im Vorteil sein muss. Wir können evtl. diskutieren, ob der Scanner wirklich die nominalen 6000 dpi bringt und ob damit nicht bereits die durch die Kornstruktur definierte Grenzauflösung des Films überschritten wird, aber das mal ausgeklammert entspricht ein Scan des vollen Formats rein arithmetisch 720MP, also dem 30-fachen des armen kleinen FX-Sensors.
 
Ja, ist halt David gegen Goliath, ne?

Würde man im Studio mit Blitz (sehr kurzer Abbrennleistung) und kurzer Verschlusszeit eig. noch mehr Details rauskitzeln können?
 
- weil es niemandem weiterhilft, das Digitalbild in seiner normalen Größe danebenzuhalten, dann sieht man genau garnichts

- weil das um 220% hochskalierte Digitalbild ausgesprochen gut mit einem analogen Bild in 6x4,5 mithalten kann obwohl letzteres auch eine höhere Auflösung haben müsste (siehe Link zu altem Thread)

- weil 720 MP eine völlig utopische und theoretische Zahl sind, die nicht einmal rechnerisch stimmen und die in Praxi auch niemals erreicht werden können. Außerdem kann sich kein Mensch was darunter vorstellen. Hier hast du einen anschaulichen Vergleich eines echten fotografischen Motivs und nicht einer Testchart oder eines Testaufbaus. Mir hat es jedenfalls sehr geholfen meine Vorstellung zu verbessern. Dazu kommen die Unterschiede in Farbwiedergabe und Mikrokontrasten.

- weil es erstaunlich wenig Bidvergleiche im Netz gibt
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Hersteller der GF-Objektive geben ja üblicherweise an, dass bei f22 die optimale Objektivleistung liegt. Ob da schon relevante Beugungseffekte dann wirken? F22 bei einem 150er hat man ja noch ca 7mm Blendendurchmesser, da sieht man noch wenig Beugung. Entscheidender ist, bei welcher Blende die meisten Objektivrestfehler eliminiert sind...

Zitat Thomas Kreil im GF-Forum (GF-Berufsfotograf)

"Die älteren GF Objektive sind alle auf eine Arbeitsblende von 22 optimiert, die neueren Konstruktionen auf 1:16 (Apo-Symmar L 210,
- Sinaron W (Grandagon-N) 4.5/90) . Das immer wieder in der KB-Liga kursierende Gespenst der Beugungsunschärfe schlägt bei GF nicht so zu, da die Beugung am Spalt Spaltbreiten von unter einem Millimeter benötigt, um deutlich in Erscheinung zu treten. Auf Grund der langen Brennweiten bei GF ist der mechanische eine Millimeter nicht so schnell erreicht."

"f22 im Zimmer - stimmt immer!"
 
Zuletzt bearbeitet:
- weil 720 MP eine völlig utopische und theoretische Zahl sind, die nicht einmal rechnerisch stimmen

Hm. Also ich komme bei 4 x 6.000 x 5 x 6.000 rein rechnerisch zwanglos auf 720.000.000? Also 720 Mega.

Dass das vor allem aufgrund der Verluste beim Scanvorgang ein theoretischer Oberwert ist und der Film durch die Kassettenhalterung ein paar Millimeter am Rand verliert, ist mir auch klar, aber ebenso sind die 24 Megapixel der FX nur ein theoretischer Oberwert, da ja beim Bayer-Pattern Chrominanzwerte für jede Ortskoordinate aus den Luminanzwerten der Umgebenden interpoliert werden.

weil es erstaunlich wenig Bidvergleiche im Netz gibt

Ja wie gesagt, es liegt ja irgendwie auch klar auf der Hand, dass Großformat bei gleicher Ausgabegröße bezogen auf das Auflösungsvermögen im Vorteil sein muss. Die Fläche eines 4x5" Films ist mehr als 14x größer als der von Kleinbild.

Der eigentliche Vorteil von GF liegt freilich im Bildschaffungs- und Bildwerdungsprozess.
 
Aber Floyd, das ist doch eine völlig aus der Luft gegriffene Rechnung die von 6000dpi Auflösung ausgeht. 6000dpi bezeichnet aber erstmal nur die Größe der Datei die der Scanner produziert, wenn er das ganze 4x5 Bild mit 6000dpi scannt. Das könnte dann theoretisch 720MP Information enthalten oder auch 0MP. So kannst du das nicht rechnen. Du müsstest von der Auflösungsfähigkeit des Films die in Lp/mm gemessen wird ausgehen um einen theoretischen Wert zu erhalten. Sehr zu empfehlen ist dieser Artikel von Tim Parkin:

https://www.onlandscape.co.uk/2014/12/36-megapixels-vs-6x7-velvia/

Der ist sehr aufschlussreich und so ziemlich der einzige vernünftig gemachte und lesbare Artikel den ich kenne. Mit dem Mikroskop betrachtet erreicht Provia 100F in 4x5 eine Auflösung von 378MP und gescannt mit 4000dpi 205MP. Das sind erstmal Werte mit denen man arbeiten kann. Es sind aber immer noch Werte von Testcharts unter "Laborbedingungen", weswegen ich hier eben ein echtes Motiv vergleichen wollte. Man sieht am Ende des Artikels auch, dass Film in 4x5 ähnlich den 100MP des IQ180 ist, dass er aber in bestimmten Bereichen große Stärken hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das digitale Bild um 400% hochskaliert (Modus: VErgrößerung: Details erhalten) in PS.

Welchen Sinn macht dieser Vergleich dann? Diese nicht unerhebliche Information ist auch noch tief unten im Text versteckt. Es wäre schon sinnvoll, das klar hervorzuheben. Die meisten schauen erst auf die Bilder. Doch der Schein trügt, weil diese Methode der Digitalkamera gegenüber absolut unfair ist.
 
Welchen Sinn macht dieser Vergleich dann? Diese nicht unerhebliche Information ist auch noch tief unten im Text versteckt. Es wäre schon sinnvoll, das klar hervorzuheben. Die meisten schauen erst auf die Bilder. Doch der Schein trügt, weil diese Methode der Digitalkamera gegenüber absolut unfair ist.

- Obwohl ich es in Post #9 schon beantwortet habe hier gerne noch mehr Gründe

- Es ist die übliche Art zwei unterschiedliche Bildformate zu vergleichen

- Es ist auch die einzig sinnvolle Art, denn wie soll es sonst gehen? Verkleinerst du das größere Bild, komprimierst du Details weg. Das ist keineswegs sinnvoll. Vergrößerst du das kleinere Bild, verschwinden die Details nicht, es wird nur sehr deutlich wo keine Details sind

- Beide Bilder zeigen den gleichen Ausschnitt eines Motivs. In diesem Beispiel ist das GF Bild sogar etwas benachteiligt, weil es einen größeren Ausschnitt zeigt. Hätte ich wirklich exakt die passende Brennweite zur Verfügung wäre der Unterschied noch krasser. Was ist also hier "unfair"??? Es geht hier doch überhaupt nicht um eine emotionale oder moralische Komponente. Es hat doch überhaupt keiner verlangt, dass die 24MP Kamera genauso viel Auflösung hat. Wie denn auch. Kann man genauso wenig verlangen, wie im Vergleich 24MP vs. 100MP. Es ist schlicht sichtbar gemacht, wie der Unterschied aussieht. Es war nie die Frage, ob es einen Unterschied gibt. Es war nur das Ziel den Unterschied zu visualisieren. Also wie hättest du es gerne?

So?:


https://www.flickr.com/photos/88626385@N03/32568934132/sizes/o/

Vergleich 100% Ansichten by Sebastian Dziuba, auf Flickr
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich wiederhole noch etwas, dass ich jetzt schon mehrfach geschrieben habe. Der Vergleich zwischen einem 24MP und einem 100MP System ist ja eine fast mathematische Sache, wenn man mal die Sensorstruktur aussenvor lässt. Aber hier geht es um das Medium Film, dass seine eigenen Gesetzmäßigkeiten mitbringt. Und da sieht man eben nicht nur die Unterschiede in der reinen Größe, sondern auch in Sachen Farbe, Mikrokontrast, Darstellung von Spitzlichtern und, und und.
Hier geht's doch nicht um eine Neudefinition altbekannter Fakten sondern -und ich wiederhole mich- um eine Visualisierung der Unterschiede der beiden Medien.

Wo im Netz bekommt ihr solche Scans in voller Auflösung und dann im direkten Vergleich geboten um euch mal eine wirkliche Vorstellung machen zu können? Kann man doch einfach mal so hinnehmen?

Wenn man das Gefühl hat, hier wäre etwas unfair kann ich nur darum bitten meinen Text und den verlinkten Thread zu lesen. Da zeigt sich nämlich im Vergleich zum MF 645 wieder ein anderes Bild.

Und um es mal ganz klar auf den Punkt zu bringen, hier zeigt sich, dass man keine 40000 Euro ausgeben muss, um gewaltige Auflösungen zu erreichen, die jede KB Dslr verblasen. So, nun ist es raus. Die GF Kamera und das Objektiv sind für unter 1000 Euro gebraucht zu haben. Eine ordentliche Digitalisierung ab 5-10 Euro, wenn es denn mal wirklich um maximale Auflösung geht und der eigene Flachbettscanner nicht ausreicht. Das kann man nun gerne unfair finden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich kritisiere ja nicht deine Absichten, nur die Methodik ;)

Bei einer Skalierung von 400% kann digital nur schlecht aussehen - jeder weiß wie fies interpolierte Megapixel sind. Für einen direkten Vergleich wäre es meiner Ansicht nach sinnvoller, das Dia herunterzuskalieren. Bei deiner Methode sieht Digital schlechter aus als es tatsächlich ist.

Für einen fairen Vergleich könntest Du das Motiv mit der KB DSLR zu einem Multi-Row-Panorama belichten. Dann erreichst Du ebenfalls schnell 100 Megapixel. Und dann sieht das digitale Bild dann vielleicht doch nicht so viel schlechter aus. :)
 
Du müsstest von der Auflösungsfähigkeit des Films die in Lp/mm gemessen wird ausgehen um einen theoretischen Wert zu erhalten.

vs.

Wir können evtl. diskutieren, ob der Scanner wirklich die nominalen 6000 dpi bringt und ob damit nicht bereits die durch die Kornstruktur definierte Grenzauflösung des Films überschritten wird

Hm. Es war mir so als hätte ich diesen Gedanken beiläufig einfließen lassen... :rolleyes:

Mal im Ernst: Weshalb scannst Du dann mit 6000 "dpi", wenn Du schon weißt, dass Du von einer deutlich niedrigeren Grenzauflösung ausgehen musst?

Und um es mal ganz klar auf den Punkt zu bringen, hier zeigt sich, dass man keine 40000 Euro ausgeben muss, um gewaltige Auflösungen zu erreichen, die jede KB Dslr verblasen. So, nun ist es raus. Die GF Kamera und das Objektiv sind für unter 1000 Euro gebraucht zu haben.

Ich habe für meine Arca-Swiss IIA-45 ("Model C") mit einem Symmar 1:5,6/150mm auf Prontor Press deutlich weniger als 300 Euro bezahlt, dazu 10 Fidelity Elite für 80 Euro... :p

Trotzdem bleibt das im professionellen (!) Studioalltag eine Milchmädchenrechnung. In der Zeit, in der man mit der GF ein einziges Bild eingerichtet und angefertigt hat, kann man Digital 1.000 oder mehr Aufnahmen durchheizen. Im Magazinprint siehst Du da keinen Unterschied mehr. Und Time ist bekanntlich Money...

Anders siehts natürlich im künstlerischen Bereich aus, wenn es um die Produktion eines Unikats geht. Allerdings kann man wiederum mit einer heutzutage kaum noch teureren 8 x 10 auch die mickrige 4 x 5 locker "verblasen".
 
- weil auch mein Trommelscanner nicht 6000dpi bringt wenn 6000 draufstehen

- und letzteres Argument finde ich auch seltsam. Erstens gibt's noch ein paar andere Genres als Studiofotografie, zweitens sagt hier keiner dass ein Profi eine GF Kamera benutzen muss, wenn es nicht zweckmäßig für ihn ist. Ich benutze sie ja auch nicht, wenn ich Wildlifefotos machen wollte. Aber ein Hobbyist so wie ich kann so doch sehr stattliche Auflösungen mit einem Schuss erreichen und das für rel. wenig Geld.
 
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