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Alt 20.11.2012, 19:13   #11
cmo
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Registriert seit: 05.10.2006
Ort: Darmstadt
Beiträge: 3.036
Standard AW: Warum das Scannen besser als digital abfotografieren ist

Zitat:
Zitat von commodus Beitrag anzeigen
Das Video aus dem Eingangspost finde ich sehr interessant, weil ich vorher noch nie etwas von Scanbacks gehört hatte - für Panoramen & Produktfotografie schon sehr nett
Ja, aber nur, bis einem jemand in's Bild läuft oder ein Auto durch die Szene fährt, dann kann man von vorne anfangen. Lustige Resultate gibt es auch bei wehenden Fahnen auf Gebäuden

Scanbacks werden in der normalen Fotografie ja nicht nur wegen ihrer abartig hohen Kosten nicht benutzt. Man verwendet sie vor allem für absolut statische Objekte, z.B. Gemäldereproduktionen.
cmo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2012, 19:41   #12
beiti
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Registriert seit: 20.07.2005
Beiträge: 17.481
Standard AW: Warum das Scannen besser als digital abfotografieren ist

Zitat:
Zitat von Anna Chronismus Beitrag anzeigen
Die Dynamik eines Negatives kann mir keine Digitalkamera einfangen, mein Amateur-Filmscanner aber sehrwohl.
Da bringst Du aber was durcheinander. Negativ hat eine hohe Eingangsdynamik, höher als jede DSLR. Mit dem fertigen Filmmaterial und dem Scannen/Abfotografieren hat das nicht direkt zu tun.

Die nötige Dynamik beim Abfotografieren von Negativen ist kein Problem, weil Negativfilm eine flache Gradation hat und man in der Regel nur einen kleinen Teil des aufgezeichneten Kontrastumfangs nutzt. Das war auch schon beim rein chemischen Vergrößern so. (Hier liegt das Geheimnis, warum Negativfilm so viel Belichtungsspielraum hat. Man kann sich beim Vergrößern jenen Teil der aufgenommenen Dynamik raussuchen, den man möchte. Oder man erweitert die genutzte Dynamik, indem man einzelne Bereiche abwedelt bzw. nachbelichtet.)
Wenn man ein Negativ mit der DSLR abfotografiert, die Maske rausrechnet und das Ganze invertiert, hat man erst mal ein sehr flaues Ergebnis (d. h. die Tonwerte bewegen sich nur zwischen hellgrau und dunkelgrau); von fehlender Dynamik kann hier keine Rede sein.
Man muss dann die Gradation im Mittenbereich mächtig aufsteilen und/oder den Kontrast spreizen, um einen anständigen Bildeindruck zu bekommen. Die Dynamik der abfotografierenden DSLR ist hierbei also kein limitierender Faktor - im Gegenteil: Ein Bildsensor mit geringerer Dynamik hätte sogar klare Vorteile. Denn durch die notwendige Kontrastspreizung fehlen hinterher Tonwerte und man fängt sich unsaubere Farbübergänge ein. Selbst die 14 Bit Farbtiefe einer aktuellen DSLR sind wenig, wenn davon nur z. B. 4 Bit Nutzdaten sind.

Beim Diafilm ist es genau umgekehrt. Die Eingangsdynamik der meisten Diafilme ist gar nicht hoch (auf jeden Fall geringer als die einer heutigen DSLR), aber Diafilm hat eine steile Gradation und zeigt Objekte auf dem fertig entwickelten Film kontrastreicher als in der Natur. (Einfacher Test: Wenn man ein Dia wieder auf normalen Diafilm abfotografiert, werden die Kontraste härter, die Lichter fressen aus und die Schatten saufen ab.)
Und mit dieser hohen Dynamik innerhalb des fertigen Dias haben auch die meisten DSLRs zu kämpfen. Anders als beim Negativ, wo die ganz hellen und ganz dunklen Bereiche nur Belichtungsreserve sind und allenfalls in stark über- oder unterbelichteten Aufnahmen noch gebraucht werden, sind diese Bereiche beim Dia oft noch bildwichtig, und es stört, wenn sie wegfallen. Probleme mit den Tonwerten gibt es beim Abfotografieren von Dias hingegen nicht.
beiti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2012, 19:49   #13
Anna Chronismus
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Registriert seit: 01.02.2010
Ort: Herrmansland ☀
Beiträge: 2.453
Standard AW: Warum das Scannen besser als digital abfotografieren ist

Zitat:
Zitat von commodus Beitrag anzeigen
Dynamikumfang ist für Digitalkameras bei statischen Objekten (wie z.B. einem Negativ) doch überhaupt kein Problem. Man hat ja immer die Möglichkeit eine Belichtungsreihe zu machen und die Bilder miteinander zu verrechnen.
ARRRG, bitte nicht dieses furchtbare HDR-Gedöns am besten noch fotografisch saumäßiger möchtegerne Helden der Neuen Fotografie 2000 plus. Entschuldige bitte, hier bin ich von den selbsternannten Experten aus der FC & CO. etwas geschädigt, das muss ich ja zugeben.

Zitat:
Zitat von cmo Beitrag anzeigen
Die Dynamik eines Negativs...? Negative sind IMMER WEICH. Innerhalb eines geringen Gesamtumfangs müssen also viele Abstufungen erkannt werden. Die meisten Amateurscanner können das nicht, sondern produzieren platte Flächen, wo sanfte Verläufe waren.
Richtig, immer weich. Ein Scanner sollte dieses reproduzieren können, sonst taugt er nichts.

Zitat:
Und was das Korn anbetrifft: um das Filmkorn vernünftig abzubilden braucht man vor allem eine sehr hohe Auflösung.
Das mag sein. Aber auch die rund 17 MP meines Scanners bringen eine Körnung der Filme zu Tage, die digital, mir bekannt, noch nicht nachgebildet wurde. Die Plugins wie Silver Effex sind immerhin bei Schwarzweiß recht gut geworden und können eine Alternative beim Korn bilden. Mehr aber irgendwie nicht.

Zitat:
Die Amateur-Filmscanner sind meist so schlecht, daß sie nicht das Filmkorn authentisch wie auf dem Film abbilden, sondern ein wolkiges Gematsche hervorwürgen, das dann anschließend schlecht überschärft wird. Bei Nikon Coolscans mit ihrer sehr harten Lichtquelle wird das Korn von gröberen SW-Filmen sogar gleich beim Scan überbetont. Da bleibt von der Charakteristik eines analogen Bildes noch weniger übrig als wenn man eine DSLR benutzt.
Einen Scanner kauft man hoffentlich nicht einfach so. Ich persönlich habe Monate mit der Entscheidung verbracht und weiß auch, dass ein Nikon Coolscan noch besser sein könnte als mein Reflekta Proscan 7200. Aber sage jetzt bitte nicht, dass dieser nichts taugt, und sonst zeige mir bitte die offenbaren enormen Schwächen meiner vielen hier eingestellten Bilder.

Zitat:
Da müßten dann Firmen wie Reflecta und Plustek etwa 20 Jahre technischen Vorsprung der DSLR-Hersteller erstmal aufholen. Wären DSLRs noch auf dem technischen Stand der heutigen Filmscanner würden wir alle mit Film fotografieren.
Der Griff zu Digital hat nie und nimmer mit qualitativen Vorteilen in normalen ISO Bereich zu tun. Es ist vollkommen in Ordnung, wenn die Leute heute meinen, ISO 128000 wäre zu wenig und die Beurteilung eine Motives muss auf einem Display erfolgen. Es ist auch in Ordnung, wenn die Leute Heute digital fotografieren, weil man die Bilder so einfach wieder löschen kann... Aber warum bitte sprichst Du gerade den Scannerherstellern Reflecta und Plustek eine Entwicklung ihrer Produkte in den letzten 10 Jahren ab? Ebenso ignorierst Du die Neuerungen von Silverfast und viewscan. Wir reden heute schließlich auch nicht mehr über den guten / schlechten alten Rawshooter, der die Grundlage für Lightroom bildet.


Geändert von Anna Chronismus (20.11.2012 um 21:07 Uhr) Grund: Die liebe Rechtschreibung ;-)
Anna Chronismus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2012, 20:18   #14
abacus
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Registriert seit: 04.02.2006
Beiträge: 4.498
Standard AW: Warum das Scannen besser als digital abfotografieren ist

Zitat:
Zitat von cmo Beitrag anzeigen
...

Scanbacks werden in der normalen Fotografie ja nicht nur wegen ihrer abartig hohen Kosten nicht benutzt. Man verwendet sie vor allem für absolut statische Objekte, z.B. Gemäldereproduktionen.

Dafür haben die dann aber eine sensationelle Qualität. Selbst in der Kleinausgabe ist das noch immer unglaublich was da alles zu sehe ist.
Ich hatte da einmal einen Bernardo Belotto zur Auswertung. Die Datei war zwar nur knapp 1 GB, aber man konnte selbst da schon ganz schön in die Tiefe gehen.

Ich denke, das könnte mit einer Sinar + Zeilenscanner gemacht worden sein.


abacus
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Alt 20.11.2012, 21:01   #15
smule
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Registriert seit: 06.02.2010
Beiträge: 704
Standard AW: Warum das Scannen besser als digital abfotografieren ist

das ist ja alles schlüssig in dem Video, allerdings hätte man die beworbenen Vorteile auch wenn man ne Kamera mit Foveon sensor nimmt, das einzige was dann bleibt ist die Auflösung, die man wenn dann nur sehr selten braucht... (andererseits, wenn man nen 8"x10" Planfilm mit KB bei 1:1 abfotografiert und hinterher zusammenrechnet, kommen am Ende auch gut 700MP raus, für was auch immer man das braucht...)
ich zumindest brauche bei digitalisiertem Analogmaterial nicht mehr als 2MP, wenn das Bild groß auf Papier landen soll, dann kommts unter den Vergrößerer...

Geändert von smule (20.11.2012 um 21:08 Uhr)
smule ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2012, 21:18   #16
abacus
Benutzer
 
Registriert seit: 04.02.2006
Beiträge: 4.498
Standard AW: Warum das Scannen besser als digital abfotografieren ist

Zitat:
Zitat von smule Beitrag anzeigen
...

(andererseits, wenn man nen 8"x10" Planfilm mit KB bei 1:1 abfotografiert und hinterher zusammenrechnet, kommen am Ende auch gut 700MP raus, für was auch immer man das braucht...)

...

Z.B. für die digitale Analyse von Bauwerkszuständen...

So nebenbei, der Blick auf Wien wurde als Grundlage für die Rekonstruktion der Bepflanzung des oberen Belvederes genutzt, da Zeichnungen mit Hilfe einer Camera Obscura die Grundlage für die Monumentalwerke bildeten und da kann man schon einige Informationen heraus holen.

Das sind einfach Dinge, die dann unheimlichen Spaß im Zuge der Bearbeitung
machen.


abacus
abacus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.11.2012, 13:40   #17
Tropinon
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Beiträge: 1.969
Standard AW: Warum das Scannen besser als digital abfotografieren ist

Zitat:
Zitat von beiti Beitrag anzeigen
Bei Negativen kommt noch hinzu, dass das Rausrechnen der Farbmaske entweder Spezialsoftware oder ein geschultes Auge für die Farbkorrektur erfordert.
Also sowas geht recht einfach: Die reine Orange-Maske in der Durchsicht sollte einen 18%igen Grauwert ergeben. Das sind bei 5400 K Lampen etwa 2900 K, die an der Kamera einzustellen sind. Zum Schluß muß nur noch das Negativ umgekehrt werden - das wars!
Tropinon ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.11.2012, 19:22   #18
frankgw
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Registriert seit: 19.09.2006
Beiträge: 962
Standard AW: Warum das Scannen besser als digital abfotografieren ist

Zitat:
Zitat von Tropinon Beitrag anzeigen
Also sowas geht recht einfach: Die reine Orange-Maske in der Durchsicht sollte einen 18%igen Grauwert ergeben. Das sind bei 5400 K Lampen etwa 2900 K, die an der Kamera einzustellen sind. Zum Schluß muß nur noch das Negativ umgekehrt werden - das wars!
Das glaube ich nicht! Die reine Farbmaske von einem unbelichtetem Filmstück ist schwarz (Zone 0). Warum sollte man das pure Schwarz ohne Zeichnung als mittleres Grau verwenden?
Eigentlich müsstest Du zusätzlich ein komplett belichtetes Filmstück - z.B. den Filmanfang - auch messen, und die logarithmische Mitte von beiden Messungen berechnen, um den mittleren Grauwert zu erhalten. Aber den brauchst Du nicht. Die Farbmaske ist ja nur ein Offsetwert.

Und Du misst die Farbtemperatur der Farbmaske aus? Das kann ich ja noch verstehen, aber auch nicht im Grau sondern ein unbelichtetes Filmstück, vermute ich?
frankgw ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.11.2012, 19:46   #19
Tropinon
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Registriert seit: 28.02.2009
Ort: Monte Lupo
Beiträge: 1.969
Standard AW: Warum das Scannen besser als digital abfotografieren ist

Zitat:
Zitat von frankgw Beitrag anzeigen
Und Du misst die Farbtemperatur der Farbmaske aus? Das kann ich ja noch verstehen, aber auch nicht im Grau sondern ein unbelichtetes Filmstück, vermute ich?
Genau so mache ich es! Der unbelichtete Filmanfang (reine Orange-Maske) wird für dei Einstellung der Kelvin herangezogen. Man wählt den K-Bereich, mit dem ein Grau in der Durchsicht ensteht. Dieses Grau kann dann noch je nach Aufnahme durch das Histogramm mit der Belichtungskorrektur ausgeglichen werden.
Tropinon ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.11.2012, 19:48   #20
Anna Chronismus
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Beiträge: 2.453
Standard AW: Warum das Scannen besser als digital abfotografieren ist

Mir bekannte Digitalkameras, vielleicht mit Ausnahme des Super CCD von Fuji, können alle nicht gut mit intensiven Rottönen umgehen. Ob Scanner hier anders aufgebaute Sensoren haben, weiß ich aber nicht. So eine Orangemaske löst sich ja nicht einfach auf.
Anna Chronismus ist offline   Mit Zitat antworten
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Stichworte
abfotografieren , digitalisieren


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