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DSLMs und Autofokus bei geringen Objektiv-Lichtstärken

beiti

Themenersteller
Die meisten heutigen DSLMs nutzen ja eine Kombination aus CDAF und sensorbasiertem PDAF (außer Panasonic mit seinem optimierten CDAF).
Der PDAF-Teil braucht prinzipbedingt bestimmte Mindest-Lichtstärken auf Objektivseite. Aber beim CDAF dürfte es eigentlich keine Untergrenze für die Objektiv-Lichtstärke geben.

In drei Bereichen kann ich mir schlechtere Objektiv-Lichtstärken vorstellen:
- Kombinationen aus eher lichtschwachem Objektiv und Telekonverter
- Besonders lichtschwache (dafür sehr leichte) Tele-Zooms oder Super-Zooms für Reisen
- Spezialobjektive, für die hohe Lichtstärken keinen Sinn hätten (z. B. Lupen-Objektive)

Jetzt frage ich mich, wie die Kameras sich verhalten, wenn man ihnen tatsächlich ein Objektiv vorsetzt, das die Grenze für den PDAF unterschreitet. Verweigert dann das AF-System komplett seinen Dienst, oder schalten sie dann auf reinen CDAF um?

Ich weiß, dass AF-Systemobjektive unter f6,3 bisher nicht auf dem Markt sind; von daher kann man solche derzeit nicht ausprobieren. Aber z. B. eine Kombination aus f5,6-Zoom und 2x Telekonverter (also f11) könnte man adaptieren.

Ich vermute mal, dass bei Nikon Z der AF komplett lahmgelegt wird - denn Nikon hat irgendwo darauf hingewiesen, dass die Z-Kameras mit adaptierten Objektiven nur den PDAF verwenden. Native Telekonverter für das Z-System, mit denen man dann auch den CDAF nutzen könnte, gibt es bisher noch nicht.
Bei den übrigen Herstellern könnte es bereits heute etwas anders aussehen. Hat das schon mal jemand getestet?
 
Bei f8,spätestens f11 beginnt im µFT System die Beugungsunschärfe.
Im mFT-Format sehe ich jetzt auch nicht so den Bedarf nach leichteren Telezooms; da sind die Objektive auch mit f5,6 oder f6,3 am oberen Ende noch einigermaßen tragbar.

Anders sieht das mit den neuen KB-DSLMs aus. Ich könnte mir schon vorstellen, mir auf Reisen ein superleichtes Telezoom mit f11 oder f16 zu wünschen; das würde ggfs. ein Zweit-System mit kleinerem Sensor erübrigen.
Umgerechnet ist f11 an KB vergleichbar mit f5,6 in mFT - also das wäre qualitativ sicher vertretbar. Es muss ja keine Spitzenwerte liefern; ein bisschen Beugung nimmt man für die Gewichtsersparnis hin.
Nach oben hin qualitativ abfallen tun die meisten heutigen Tele-Zooms auch schon. Mein 70-300er ist bei 300 mm sogar noch am brauchbarsten zwischen f11 und f16.

Die letzten überzüchteten Analog-Kompakten von Pentax hatten nach meiner Erinnerung f16 oder f18 bei 200 mm Brennweite.
Ist ein schwacher Vergleich, ich weiß. Die Teile hat man meist mit ISO800-Negativfilm benutzt, also da waren die Auflösungsanforderungen nicht mit einer modernen Digitalen vergleichbar. Dafür könnte man heute Verzeichnung und Vignettierung elektronisch korrigieren und dadurch das Objektiv-Design vereinfachen.

Ich fände schon spannend, was da möglich ist - vorausgesetzt, der AF der Kameras macht mit.
 
Die letzten überzüchteten Analog-Kompakten von Pentax hatten nach meiner Erinnerung f16 oder f18 bei 200 mm Brennweite.
Ist ein schwacher Vergleich, ich weiß. Die Teile hat man meist mit ISO800-Negativfilm benutzt, also da waren die Auflösungsanforderungen nicht mit einer modernen Digitalen vergleichbar. Dafür könnte man heute Verzeichnung und Vignettierung elektronisch korrigieren und dadurch das Objektiv-Design vereinfachen.

Ich fände schon spannend, was da möglich ist - vorausgesetzt, der AF der Kameras macht mit.

Warum sollte das jemand kaufen wollen, der wegen der Bildqualität ein schweres und teures KB-System hat? Für genau diese Anwendung gibt es doch Superzoom-Kompaktkameras oder Kamerasysteme mit kleineren Sensoren.
 
Warum sollte das jemand kaufen wollen, der wegen der Bildqualität ein schweres und teures KB-System hat? Für genau diese Anwendung gibt es doch Superzoom-Kompaktkameras oder Kamerasysteme mit kleineren Sensoren.

Na ja, vielleicht weil man kein zweites System will?
Nicht jeder reist das ganze Jahr über. Und wenn jemand nur ab und an mal in einer Art verreist, bei der es auf Größe/Gewicht ankommt, wäre doch so eine Lösung überlegenswert. Da kann ich Beiti schon verstehen.

Gruß,

Axel
 
Nicht jeder verreist das ganze Jahr über, aber viele fotografieren hauptsächlich auf Reisen. ;)
Technisch ist das sicher möglich, aber mit F11 als Anfangsblende ist der Lichtbedarf schon ziemlich hoch, was Sport- und Tieraufnahmen, immerhin die Hauptzielgruppe für lange Teleobjektive, fast ausschließt.
Bleiben die Landschaftsfotografen, die vermutlich auf gute Abbildungseigenschaften wert legen und vielleicht nicht gerade Fans von elektronisch korrigierten Leichtbauzooms sein.
Wer bleibt also? Touristen, die viel Geld für eine KB DSLM ausgegeben haben und dann noch viel mehr Geld für ein "Leichtbaudunkelzoom" ausgeben sollen, das in kleiner Stückzahl gebaut wird?
Gerade für diese Kunden würde sich doch eine real existierende Lösung mit kleinerem Sensor anbieten.
Für KB DSLR bietet z.B. Tamron ein 28-300/3.5-6.3 mit 540g Gewicht an. Wenn so etwas noch zu schwer ist, sollte man sich wirklich überlegen, ob es KB sein MUSS.
 
Der PDAF-Teil braucht prinzipbedingt bestimmte Mindest-Lichtstärken auf Objektivseite.
Wieso das? - das stimmt nur für die DSLR-Konstruktion eines PDAF, nicht für sensorintegrierte. - Natürlich funktioniert er umso schlechter, je weniger Licht und je höhere Blendenzahl, aber ohne feste Grenze.

Und weil es nur wenige PDAF-Pixel gibt, für CDAF aber alle genutzt werden, braucht er mehr Licht als CDAF.
 
aber mit F11 als Anfangsblende ist der Lichtbedarf schon ziemlich hoch, was Sport- und Tieraufnahmen, immerhin die Hauptzielgruppe für lange Teleobjektive, fast ausschließt.
Finde ich nicht, denn f11 beim KB-Format ist äquivalent zu f5,6 an mFT oder f4 bei 1"-Sensoren.

Wenn eine Sony RX10 M4 am langen Ende f4 hat und damit als sehr tauglich für Sport- und Tieraufnahmen gilt, sehe ich erst mal nicht, warum ein KB-Objektiv mit f11 qualitativ schlechter sein soll oder weniger Lichtreserve bieten soll.
Eine mögliche Einschränkung in Bezug auf schnell bewegte Motive wäre vielleicht der fehlende oder nur eingeschränkt nutzbare PDAF.

Wobei ich bei meiner Ausgangsüberlegung auch gar nicht in erster Linie an Sportfotografie gedacht habe, sondern eher an typische Reisefotografie, auf Wanderungen/Bergtouren etc. Also Situationen, wo man nicht gern schleppt, aber doch die Qualität einer KB-Kamera haben möchte und/oder sich nicht unbedingt ein komplettes Zweit-System anschaffen möchte.

Gerade für diese Kunden würde sich doch eine real existierende Lösung mit kleinerem Sensor anbieten.
Das Stichwort ist "Skalierbarkeit der Systeme". Es kann schon sehr praktisch sein, wenn man nicht zwei oder mehr getrennte Systeme braucht, sondern innerhalb desselben Systems verschiedene Ansprüche abdeckt.

Das Thema Skalierbarkeit wurde bisher eher in der umgekehrten Richtung diskutiert, z. B. wie man mittels Speedbooster oder f0,95-Festbrennweiten mit einer mFT-Kamera quasi eine KB-Kamera ersetzen kann. Die bisherige Diskussion ging aber immer davon aus, dass Kameras mit den kleineren Sensoren billiger sind und weitere Vorteile haben (z. B. im Videobereich).
Da Video nicht für alle so wichtig ist und sich KB-Gehäuse längst preislich mit APS-C und mFT überschneiden, kann man sich doch Gedanken drüber machen, ein KB-System für "leichtes Gepäck" runterzuskalieren.

das stimmt nur für die DSLR-Konstruktion eines PDAF, nicht für sensorintegrierte. - Natürlich funktioniert er umso schlechter, je weniger Licht und je höhere Blendenzahl, aber ohne feste Grenze.
Stimmt, das hatte ich schon fast wieder ausgeblendet. Die sensorbasierten PDAFs nutzen ja quasi je eine Linsenhälfte und nicht nur einzelne kleine Bereiche.
Umso mehr interessiert mich dann das Verhalten der betreffenden Kameras, wenn man ihnen niedrige Lichtstärken vorsetzt.
 
habs mal mit der 5DmIV und M6 mit 100-400@400 + 2x +1.4x Extender ausprobiert:
bei genug Licht mit manuellem Vorfokussieren geht's fix, sonst aber extrem langsam bis gar nicht--> nix für Sport oder Wildlife.
Liegt der Fokus völlig daneben, dann gibt die Unschärfe bei solchen Brennweiten keinerlei Hinweise, in welche Richtung der AF loslaufen soll und das bleibt auch über einen längeren AF-Verfahrweg so. Und dann gibt die AF Steuerung zumeist schon vorher auf und meldet "nicht fokussierbar" zurück.

Das Tempo liegt bei meinem Testaufbau zudem sicherlich weniger am PDAF als auch an der Autofokussteuerung der Kamera bei zwischengeschalteten Konvertern.
Die Kamera registriert bzgl. der Blende nur den 2x Extender, der dahinter kommende 1.4er ändert nichts mehr an der übertragenen Blende.
--> bei Blende 11 schaltet in der Kamera nichts ab, und effektive Blende 16 reicht noch für PDAF (die M6 hat keinen CDAF als Fallback; bei rein horizontalen Strukturen trotz mehr als genug Kontrast muss sie um mind. 45° gedreht werden, damit der AF wirksam wird)

Fazit: die in Analogzeiten für kleines Geld erhältlichen f8 Wundertüten mit 500mm und mehr dürften mit zeitgemässem Autofokusanstrieb bei Sensor-PDAF wieder einsetzbar sein (zumal die Sensoren mittlerweile ISO Werte erlauben, die damals mit Film eher unüblich waren - zumindest für die Wundertüten-Käufer)
 
habs mal mit der 5DmIV und M6 mit 100-400@400 + 2x +1.4x Extender ausprobiert
Danke fürs Testen! Die M6 mit adaptierten EF-Objektiven müsste ja ziemlich exemplarisch sein für den beschriebenen Fall. Es zeigt sich zumindest, dass die Kameras nicht bei einer bestimmten Blende "abriegeln".

Wobei zwei Konverter hintereinander schon wieder etwas extrem sind, auch im Hinblick auf die AF-Ansteuerung.

(die M6 hat keinen CDAF als Fallback; bei rein horizontalen Strukturen trotz mehr als genug Kontrast muss sie um mind. 45° gedreht werden, damit der AF wirksam wird)
Auch an vielen Kameras, die nur CDAF haben, werden nur vertikale Strukturen erkannt (z. B. Sony RX100 I).

Bei meiner Panasonic G70 (ebenfalls CDAF) hängt es sogar von der Helligkeit ab. Bei wenig Licht (daran zu erkennen, dass auch der Sucher träger wird) kennt sie nur vertikale Strukuren. Mit genug Licht erkennt sie auch horizontale Strukturen - aber deutlich langsamer (mit mehr suchendem Hin- und Herfahren) als Vertikale.
Das hat übrigens nichts mit dem Panasonic-eigenen DFD zu tun; mit einem Sigma-Objektiv (das meines Wissens kein DFD unterstützt) ist das Verhalten genauso.

die in Analogzeiten für kleines Geld erhältlichen f8 Wundertüten mit 500mm und mehr dürften mit zeitgemässem Autofokusanstrieb bei Sensor-PDAF wieder einsetzbar sein
Vielleicht könnte es für sehr lange Brennweiten auch wieder Spiegelobjektive geben. Die hätten den Vorteil der relativ kurzen Bauform und des geringen Gewichtes.
 
Finde ich nicht, denn f11 beim KB-Format ist äquivalent zu f5,6 an mFT oder f4 bei 1"-Sensoren.

Wenn eine Sony RX10 M4 am langen Ende f4 hat und damit als sehr tauglich für Sport- und Tieraufnahmen gilt, sehe ich erst mal nicht, warum ein KB-Objektiv mit f11 qualitativ schlechter sein soll oder weniger Lichtreserve bieten soll.

Weil die AF-Punkte an einer KB-Kamera nicht entsprechend [äquivalent! :devilish:] größer sind.
Du hast auch explizit elektronische Korrekturen und vereinfachtes Objektivdesign erwähnt, das ist der Qualität nicht förderlich. Wenn das Tele also nur selten/vereinzelt und kompromissbehaftet eingesetzt werden soll, wäre vielleicht eine digitale Ausschnittsvergrößerung die bessere Wahl. [Vorausgesetzt die anderen Objektive haben einen besseren Qualitätsstandard als ein F11-Leichtbautele.]
 
…...Wer bleibt also? Touristen, die viel Geld für eine KB DSLM ausgegeben haben und dann noch viel mehr Geld für ein "Leichtbaudunkelzoom" ausgeben sollen, das in kleiner Stückzahl gebaut wird? …..
Erstens geben zukünftig Touristen nicht mehr viel für eine KB DSLM aus,
und zweitens schon gar nicht für ein für diese Zielgruppe entwickeltes Standardtelezoom. Weil natürlich kompakte Abmessungen auch im KB Bereich ziehen.

…….
Eine mögliche Einschränkung in Bezug auf schnell bewegte Motive wäre vielleicht der fehlende oder nur eingeschränkt nutzbare PDAF.

Weil die AF-Punkte an einer KB-Kamera nicht entsprechend [äquivalent! :devilish:] größer sind.
Ich gehe davon aus, dass wenn ein äquivalentes mFT Zoom kein AF Problem verursacht, reicht das Licht auch für KB, schließlich kann anteilsmäßig mehr Fläche für den AF verwendet werden.
 
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