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Fast unentschieden. Und doch bei Pentax geblieben. Ein subjektiver Erfahrungsbericht.

Marcelli schrieb:
das wage ich zu bezweifeln, dass ich z. B. mit meinem 20-40 bei 23mm 2.8 die Freistellung der Strandkörbe auf die Entfernung so hinbekom wie auf dem zweiten Foto, wobei es rein rechnerisch womöglich richtig ist (oder doch nicht? :)
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Optik ist Physik und Physik ist Mathematik.
Wenn du zweifelst, dann bitte mit einer matematischen Abhandlung.
 
Aber fotografieren ist alles andere als Mathematik, wie ich leidvoll immer wieder erfahren muss. Fotografie ist eben doch Kreativität, und wie ich lerne, sind meine Objektive immer sehr kreativ darin, mir zu zeigen, dass etwas völlig anderes herauskommt, als ich mir das so mathmatisch gedacht habe :D

Das betrifft in erster Linie das Maß der Unschärfe vor, hinter und am Motiv, wo ich aufgrund der Entfernungsverhältnisse mal so festhalten möchte, dass das mathematisch wohl ziemlich komplex wird. Das hat mit Blende nur wenig zu tun, wenn die Entfernungsverhältnisse nicht stimmen, dann klappt das mit der Unschärfe eben nicht. Und Unschärfe und "cremige" Unschärfe sind noch mal zwei paar Stiefel.

Das alles mag Mathmatik oder Physik sein, aber es ist mir zu komplex um mich dabei beim fotografieren zu verlassen. In erster Linie sind es eben passende Einstellungen und Erfahrung, Erfahrung, Erfahrung.
 
laerche11 schrieb:
Optik ist Physik und Physik ist Mathematik.
Wenn du zweifelst, dann bitte mit einer matematischen Abhandlung.
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ich seh es eher so wie NeverAgain. Und ich habe genügend Erfahrung mit meinem 20-40 und die Freistellung habe ich damit bei 23mm mit 2.8 noch nicht hinbekommen.

Du stellt ganz schöne Forderungen: Es darf also nur gezweifelt werden, mit mathematischer Abhandlung - sonst noch Wünsche :lol:

Man könnte meinen Zweifel mit einer ebensolchen mathematischen Abhandlung, auf die ich übrigens in meinem Post bezug nahm, ja einfach widerlegen, wenn es so eindeutig wäre. Ist es aber scheinbar nicht und ich würde das nicht so frank und frei einfach anzweifeln, wenn ich bei 23mm mit 2.8 eben schonmal solche Bilder gemacht hätte ;)
 
Ich habe schon selbst Vergleichsaufnahmen mit KB Blende 4 und APSC Blende 2.8 gemacht und auch schon viele von anderen gesehen, vom selben Standpunkt und mit äquivalenter Brennweite wird das sehr ähnlich.

Gegenteilige Beispiele die unter kontrollierten Bedingungen entstanden sind lasse ich mir gerne zeigen.
 
schonmal nicht schlecht, aber eben bei 50mm, wobei man hier schonmal die Schwierigkeiten sieht, der Charakter des Bokehs ist schonmal verschieden und der Mikrokontrast der K1 macht den Hydrant schärfer und bewirkt auch etwas am Gesamteindruck.

Aber darüber sei hinweggesehen. Jetzt nur noch sowas bei ca. 23mm und ich sag, "ja ihr habt recht" :)

Ps. bei der K70 ist der Hydrant scheinbar nicht ganz scharf, was sich natürlich auch wieder auf das Bokeh auswirkt, denn wäre er scharf, wäre das Bokeh vielleicht auch anders - aber ich will es nicht übertreiben, also wie gesagt, s. o.
 
Das Problem ist aber, dass ich z.B. nur selten Motive so nah fotografiere, wie der Hydrant. Dieses Beispiel ist mir zu einfach.

Die Frage wäre tatsächlich, was passiert, wenn es eben kein 50 mm-Objektiv , sondern 35 mm an Kb und 21 mm an APS-C sind, wenn nicht die absolute Offenblende verwendet wird (einmal abgeblendet?) und wenn das Motiv nicht im Zentimeter- sondern im Meterbereich entfernt ist, sagen wir 3 Meter zum Motiv und ca. über "die Straße" für den Hintergrund.

Dann wird das m.E. schon schwieriger... Deshalb ist es mir auch schwergefallen, für die Freistellung eindeutige Punkte pro / contra Kleinbild zu finden.
Und Portraits mit 85 mm Brennweite mache ich halt keine...
 
NeverAgain schrieb:
Dann wird das m.E. schon schwieriger...
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Nicht wirklich, wenn man sich die entsprechenden Werte ausrechnet, die Äquivalenz gilt bei allen Brennweiten.

Man muss es nur sorgfältig machen und natürlich gibt es Fälle wo es eine entsprechende Brennweiten-/Blendenkombination nicht gibt, da hat man dann die echten KB Vorteile.

Natürlich kann wie oben, ein KB Objektiv das um 1 Blende abgeblendet wurde (hier Blende 4) und dann noch einen wesentlich höher auflösenden Sensor bedient (hier K-1), dann bei der KB das schärfere Bild herauskommen, das ist dann eben von den speziellen Objektiven abhängig und dem verwendeten Kameramodellen, das Bokeh kann auch leichte Unterschiede haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Marcelli schrieb:
Du stellt ganz schöne Forderungen: Es darf also nur gezweifelt werden, mit mathematischer Abhandlung...
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Ooch, du kannst gern vor dich hin zweifeln. Ändert nur nix an altbekannten Fakten.

Marcelli schrieb:
Man könnte meinen Zweifel mit einer ebensolchen mathematischen Abhandlung, auf die ich übrigens in meinem Post bezug nahm, ja einfach widerlegen, wenn es so eindeutig wäre. Ist es aber scheinbar nicht und ich würde das nicht so frank und frei einfach anzweifeln, wenn ich bei 23mm mit 2.8 eben schonmal solche Bilder gemacht hätte ;)
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Magst du wirklich eine Abhandlung zur Berechnung/Vergleich von Zerstreuungskreisen? Eine, die du dann nicht anzweifelst (aus welchen Gründen auch immer)? Da wähle ich doch lieber die Abkürzung: cBlur.

Im Link wird der vollständige Unschärfeverlauf für beide Formate und äquivalente Einstellungen berechnet und in zwei Kurven dargestellt, du kannst gern mit den Parametern spielen. Er ist logischerweise bei diesen Einstellungen völlig deckungsgleich und das lässt sich praktisch auch jederzeit beispielhaft belegen.

mfg tc
 
NeverAgain schrieb:
Die Frage wäre tatsächlich, was passiert, wenn es eben kein 50 mm-Objektiv , sondern 35 mm an Kb und 21 mm an APS-C sind, wenn nicht die absolute Offenblende verwendet wird (einmal abgeblendet?) und wenn das Motiv nicht im Zentimeter- sondern im Meterbereich entfernt ist, sagen wir 3 Meter zum Motiv und ca. über "die Straße" für den Hintergrund.
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genauso würde ich es auch sagen und ich stell das nicht einfach mal so aus Langeweile hier rein, sondern weil mir mit meinen 20-40 bei 2.8 noch kein Bild mit dem Unschärfe-Verlauf begegnet ist, wie das KB bei 35mm. Tabbycat - das ist der verrückte Grund :rolleyes: Lieber zweifeln, wie Zweifelhaftes bejahen ;-)


Aber ich werde das bei Gelegenheit mal testen, vielleicht habe ich es ja auch noch nicht richtig ausprobiert, denn bei 23mm miit 2.8 fotografiere ich selten

@NeverAgain: was schätzt Du, wie weit waren die Strandkörbe weg?
 
Zuletzt bearbeitet:
Natürlich haben unterschiedliche Optiken unterschiedliches Bokeh.
Sogar ein und dasselbe zoom mit unterschiedlicher Brennweiteneinstellung hat unterschiedliches Bokeh.

Aber darum ging es hier nicht. Es ging um das Ausmaß der Unschärfe, also die Zerstreuungskreise. Und das ist vollständig identisch, wenn man äquivalente Brennweiten und Blenden - natürlich mit gleicher Entfernung von Motiv und Hintergrund - verwendet.

KB hat natürlich Vorteile, aber auch einige Nachteile. Jemand, der nicht genau weiß, warum der die K-1 braucht, soll lieber beim Halbformat bleiben.
 
Marcelli schrieb:
Wer Lust hat, kann sich hier mal einlesen. Ich hatte es nicht, aber es besagt, dass es wohl nicht so glasklar und einfach ist.

https://www.slashcam.de/info/Wie-unscharf-ist-die-Unschaerfe----Vorsicht-Theorie---744660.html
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Quintessenz, soweit ich das entnehme: Freistellung ist nicht das Gleiche wie Schärfentiefe. Eine Binsenweisheit. Eben deshalb verzichtet die Kalkulation resultierender Zerstreuungskreise (wie beispielsweise in cBlur) auch auf die alleinige Aussage der Schärfentiefe-Rechnerei und stellt den kompletten Unschärfeverlauf für das konkrete Beispiel dar (die Schärfentiefe ist dort ein Nebenprodukt, das sind die Bereiche, in denen die relative Unschärfe kleiner als 1 ist). Das nimmt den ganzen KB-Esoterikern etwas den Wind aus den Segeln, die die Äquivalenztheorie auf Basis der (etwas einfacher zu berechnenden) Schärfentiefe anzweifeln und den Unterschied im unscharfen Bereich suchen. Und korrekt: Zweifelhaftes muss man nicht bejahen, man soll es auch nicht bejahen. Die fotografische Äquivalenz ist aber nicht zweifelhaft, sie ist jederzeit nachweisbar. Physikalisch/mathematisch und auch praktisch. Du kannst zum Beispiel auch gern anzweifeln, dass die Erde eine Kugel ist und wirst entsprechend ähnlich ernst genommen.

mfg tc
 
Ich glaube, jetzt ist die Diskussion dort angekommen, wo ich sie nicht haben wollte. Es war mein persönlicher, subjektiver Eindruck, der nicht nach wirklich objektiven Kriterien (wobei der Geldbeutel sehr objektiv ist!) ermittelt wurde.

Und ich glaube, ich mag diesen ganzen mathematisch-physikalischen Kram hier nicht, weil fotografieren in erster Linie was mit kreativem Sehen zu tun hat.

Und wenn alles auch mit APS-C ginge, dann frage ich mich ,w arum überhaupt wer KB so marktgängig gemacht hat und die ganze Gemeinde hier auf die K-1 gewartet hat.

Es wäre so einfach: einfach ein 2.0 oder 2.8-er Objektiv und die Welt ist gut. Ist sie halt nicht immer, das beweisen die vielen Käufer der 5D, der D750 oder der K-1.
Warum das physikalisch so ist, ist mir schnuppe. Ich hab nur festgestellt: mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln schaffe ich es nicht so gut, wie ich es erhofft hatte und bleibe deshalb bei APS-C, auch wenn ich dort noch mehr kämpfen muss, um Freistellung zu erreichen.
 
NeverAgain schrieb:
....ich mag diesen ganzen mathematisch-physikalischen Kram hier nicht, weil fotografieren in erster Linie was mit kreativem Sehen zu tun hat.

Und wenn alles auch mit APS-C ginge, ....
Zum Vergrößern anklicken....

Entschuldigung das war nicht böse gemeint und sollte nur helfen etwas aufzuklären.

Fotografie ist auch ein Handwerk, da gibt es einige recht einfache Regeln, deshalb ist es auch ein Lehrberuf, da ist nichts mystisches im Spiel.

Zusätzlich hat es natürlich auch eine künstlerische Komponente, diese nach seinen Vorstellungen umzusetzen ist halt einfacher wenn man die Grundlagen kennt.

Das mit APSC alles geht hat hier niemand geschrieben, wenn man weiss wo die Unterschiede sind kann man sie gezielt ausnutzen!
 
Leider ist Keinem der drei Bilder
- in der Ausgabegröße (pixel)
- und reduziert auf meine Monitore (PC bzw. Tablet)

die Blende 2.8 anzusehen. Da ist nichts von der Wirkung der Tiefenschärfe zu sehen.

Genau das ist einer der Gründe, warum ich eben nicht teure 2.8-er Objektive kaufe oder die Kb-Kamera behalten habe.
 
Statt 23mm steht in den EXIF Daten 230mm... :rolleyes::angel:
Die geposteten Fotos haben allesamt keinen Bokeh Effekt...

Ich muss meine MX mal wieder entstauben & ausführen, jetzt ist aber erstmal die FC-1 Konica & vorallem die Minolta XD7 mal wieder dran...;)
 
wenn die Fotos keine Bokeh Effekt hätten, würde das die These ja bestätigen, dass das APS-C nicht so gut kann. Aber sie haben natürlich einen Unschärfe-Verlauf und der ist zumindest teilweise gar nicht so klein. Am stärksten bei Bild 1: dort liegt der Fokus auf den beiden Bäumen in der Mitte, die so in der 2. Reihe stehen. Vorn rechts ist unscharf und hinten links kaum.
Bei 2. liegt der Fokus auf der hinteren Radkappe des Autos. Rechts und im Hintergrund sind leichte Unschärfen zu erkennen.
Bild 3. liegt der Fokus im Hintergrund bis etwa zu den ausgedorrten Binsen in der Mitte. Die Pflanzen im Vordergrund sind deshalb am unschärfsten.

Ich gebe zu zumindest Foto 2 und 3 sind nicht optimal vom Motiv her, aber wer will kann es sehen und ich stelle doch fest, dass es schon in die Richtung geht. Neveragain 2. Bild ist ja recht ähnlich. Die Strandkörbe in ca. 10m im Fokus, vorn links unscharf, der Horizont eventuell ein bisschen. dieses wollte ich etwas nachstellen

PS. ich glaube ich habe im live view fokussiert, möglicherweise kommt das mit dem Phasen AF nochmal besser zur Geltung - mach ich vielleicht mal demnächst
 
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