Spiegelloses Vollformat überholt Spiegelreflex

ManniD schrieb:

Ah ja, mein Beitrag zielte aber eben darauf ab, dass selbstverständlich der Markt unter HighEnd, was immer auch das sein soll, für die Hersteller wichtig ist.

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Es gibt fuer KB keinen Markt 'unter' High-End, und die Hersteller (und Vertriebe und Geschaefte und ...) werden das auch nicht aendern wollen, eben _weil_ die Leute bereit sind, mehr zu bezahlen.

ManniD schrieb:

Man sieht es auch an dem Preisverfall der Kameras oberhalb 2.000€. Sony bremst das zwar immer ab, gibt aber auch dort immer recht schnell Cashbacks.

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Und damit haben die Hersteller (und Vertriebe und Haendler und ...) es geschafft, dass Kameras mit Kitpreisen ueber 1,000 EUR als 'Einsteigerkameras' gelten.

Hast du dir mal angeschaut, was bei Mirrorless im Durchschnitt pro Kamera als Warenwert rauskommt?
Gibt es nur Einsteiger und HihEnd? Die Einstiegsklasse von KB lag schon immer bei einem UVP um die 2.000€ und das waren alles andere als HighEnd, nämilich Kameras, die von der Ausstattung her in Richtung 1.000€ APS-C gehen.


Sollte aber wirklich gemeint sein, dass alles unter KB verschwindet oder unwichtig, dann haben wir bald nur noch einen Nischenmarkt. So halt mM zum Thema.

ManniD schrieb:

Die Eistiegsklasse von KB [...]

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Ist High-End, auf den Kameramarkt bezogen. Genau das wollte ich dir eben klarmachen, dass man dadurch (durch Verwendung eines KB-Sensors) die Leute davon ueberzeugen konnte, dass die 'Einstiegsklasse' ploetzlich mehr als das doppelte der bisherigen 'Einstiegsklasse' kostet. Und das ganz unabhaengig von DSLR/DSLM/Kompakt.

Und selbstverstaendlich werden wir bald (bzw. haben wir schon) einen Nischenmarkt haben (wieder, voellig unabhaengig vom Thema DSR/DSLM/Kompakt/...).

ThreeD23 schrieb:

Mit Einsteiger und Mittelklasse gibt es kein Geld mehr zu machen und das ist es, was Sigma in seiner Pressemitteilung über die Sigma FP geschrieben hat: Smartphone und Highend. Das dazwischen schmilzt auf ein Minimum. Und genau deshalb haben sich Sigma, Leica, Panasonic, Canon, Nikon und Sony genauso positioniert. Und das ist, wie schon etliche Male hier erläutert, kein Zufall sondern ordentlich durchanalysiert.

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Ich glaube, dass die Hersteller einfach die falsche Zielgruppe im Auge haben, denn die Smartphone-Generation wird man nicht in das Boot bekommen. Gerade mit den Mittelklasse-Kameras ist das meiste Geld zu machen, denn Hobbyfotografen und Vielreisende wollen die Kameras klein, leicht und handlich und im Urlaub eben nicht so einen schweren Luxus-Brummer mit sich herumschleppen! Wenn man sich eine 3000-Euro-Kamera kauft, aber im Urlaub nur die kleine Kompaktkamera dabei hat, um beweglicher zu sein, ist das schon ziemlich bescheuert. Und die normalen Kunden mit Verstand fallen nicht mehr auf jede Werbung rein und die sind einfach sauer, wenn größenwahnsinnige Hersteller in wenigen Jahren ihre Preise verdoppeln. Und wer bissel Ahnung vom Fotografieren hat, weiß auch, dass eine 1000 Euro teurere Kamera nicht automatisch bessere Fotos macht, sondern dass die "Superkameras" nur störanfälliger sind. Wer mit einer 500-Euro-Kamera keine guten Fotos hinbekommt, der wird das erst recht nicht mit einer 2000-Euro-Kamera schaffen. Die "Erwachsenen", die nicht massenhaft die Kohle in den Rachen geschmissen bekommen, gehen mit ihrem Geld einfach sorgsamer um, da geht es nicht um das sich "leisten können", sondern um Nachhaltigkeit, denn man will den Nachkommen ordentliche Ware und keinen Elektronikschrott hinterlassen. Auch die Alten kommen inzwischen mit dem Internet klar und informieren sich vorher, da zieht die Fernsehwerbung eben nicht, nur weil ein bekannter Fußballer eine schicke teurere Kamera vorführt. Man wartet auf die Bewertungen der Erstbesitzer und sieht sich den Verkaufsmarkt an und wenn dort neue Kameramodelle gleich wieder zum Verkauf stehen, lässt man die Finger davon. Und genau das ist das Problem, dass die Hersteller noch nicht kapiert haben, dass kluge Leute sich intensiv im Internet informieren und sich nicht von Werbefilmchen beeindrucken lassen. Wenn man in Bewertungen liest, dass jemand Probleme mit dem Kundendienst und der Erfüllung der Garantie hat oder dass jemand mit der neuen teuren Kamera schon "3x" mit dem Kundendienst sehr zufrieden war, läuten bei mir alle Alarmglocken. Meine alten Canons mussten nämlich in 20 Jahren kein einziges Mal zum Kundendienst. Meine kleine EOS-M100 hätte gerne ein größeres Geschwisterchen, aber diese Kamera muss wieder den EF-Anschluss haben, weil mir das Adaptern auf den Zeiger geht und ich keinen Bock habe, noch mehr Kohle für M-Objektive zu versemmeln, die mir wahrscheinlich schon in 5 Jahren nichts mehr nutzen, weil dann Canon wieder einen neuen Anschluss auf den Markt bringen, um wieder den Kunden mit neuen Objektiven noch mehr Geld aus der Tasche zu ziehen. Wer mit der Kohle sorgsamer umgeht, entwickelt auch ein Gespür dafür, ob ein neues Produkt einen Mehrwert hat oder einfach nur rausgeschmissenes Geld ist.

Um festzustellen, das DSLMs mir gegenüber DSLR einen Mehrwert / Vorteil bieten. Dafür brauche ich keine Werbung. Denn den Vorteil kann ich sehen, greifen, und fühlen.

phototipps.com schrieb:

.........Offensichtlich fühlst Du Dich gerade von MEINEN Worten immens angesprochen. Warum wohl?
…..

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Oft ist die Antwort einfacher als man denkt. Ich lese den Thread nur punktuell und deine Wortmeldung, wonach sich DSLR Besitzer fürchten und ängstigen, ist mir zufällig als besonders weit weg von einer sachlichen Einschätzung aufgefallen. Deine Neigung zur Über- und Fehlinterpretation prädestiniert dich für das Fach Psychologie.

LIMALI schrieb:

Oft ist die Antwort einfacher als man denkt. Ich lese den Thread nur punktuell und deine Wortmeldung, wonach sich DSLR Besitzer fürchten und ängstigen, ist mir zufällig als besonders weit weg von einer sachlichen Einschätzung aufgefallen. Deine Neigung zur Über- und Fehlinterpretation prädestiniert dich für das Fach Psychologie.

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Ein guter Tipp von mir: Wenn Du nur punktuell liest und damit den Kontext nicht verstehst, dann lass einfach das Antworten!

Hat sich eigentlich hier wer mal die relativ aktuellen Profitabilitätszahlen der Hersteller angesehen? Anscheinend immer noch nicht, sonst würde die Mär darüber, dass Einstiegskameras (unter 1000 Euro) noch Geld verdienen würden nicht immer wieder aufploppen. Zur Erinnerung (lesen und verstehen vorausgesetzt):

ThreeD23 schrieb:

"But the story changes if you consider the overall value of the camera sales. Sony mostly sells high-end cameras and that’s where you see their big leap forward:

Canon camera sales value dropped -11,4%
Nikon camera sales value dropped -28,5%
Sony camera sales value increased +14,5%
Olympus camera sales value dropped -21,3%
Fujifilm camera sales value increased +0,6%"


https://www.fujirumors.com/japanese...e-of-all-others-and-fujifilm-saved-by-instax/

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Und auch hier ein weiteres Mal: Canon, Nikon, Sigma, Leica, Panasonic und Sony setzen nicht zufällig auf KB. Nur da gibt es noch Geld zu verdienen bzw. im Hochpreissegment, von deshalb ist das „alte“ Einsteigersegment mehr oder weniger tot.

lynx224 schrieb:

Um festzustellen, das DSLMs mir gegenüber DSLR einen Mehrwert / Vorteil bieten. Dafür brauche ich keine Werbung. Denn den Vorteil kann ich sehen, greifen, und fühlen.

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Da liegen unsere Welten wohl sehr weit auseinander, denn für mich ist bei einer Kamera der Mehrwert, wenn sie bessere Fotos macht, also einen schnelleren und treffsicheren AF hat, sich schneller bedienen lässt, aber keinen unwichtigen Schnickschnack hat und sie einen internen und bezahlbaren Stabi besitzt, den es ja in der Kompaktklasse schon seit zig Jahren gibt. Und ich würde gerne die fantastischen alten Objektive auch ohne Adapter weiter nutzen können.

Rapunzel08 schrieb:

...wer bissel Ahnung vom Fotografieren hat, weiß auch, dass eine 1000 Euro teurere Kamera nicht automatisch bessere Fotos macht, sondern dass die "Superkameras" nur störanfälliger sind. Wer mit einer 500-Euro-Kamera keine guten Fotos hinbekommt, der wird das erst recht nicht mit einer 2000-Euro-Kamera schaffen.

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Zum ersten: warum soll eine „Superkamera“ störanfälliger sein? Die sind in der Regel wesentlich robuster und auch für den Dauereinsatz gebaut.

Zum zweiten: wer die Fotografenszene und ihrem unabdingbaren Drang nach technisch perfektionistischen Fotos (oftmals leider nicht was Motiv anbelangt) kennt, der weiß genau, dass das eben wunderbar funktioniert. Wäre es nicht so, würde es gar keine KB-Kameras in Hobbyistenhänden geben oder wesentlich weniger, aber KB ist inzwischen der neue „Standard“ und das machen sich die Hersteller zu nutze.

ThreeD23 schrieb:

Und auch hier ein weiteres Mal: Canon, Nikon, Sigma, Leica, Panasonic und Sony setzen nicht zufällig auf KB. Nur da gibt es noch Geld zu verdienen bzw. im Hochpreissegment, von deshalb ist das „alte“ Einsteigersegment mehr oder weniger tot.

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Das stimmt so mit Sicherheit nicht. Warum sollte man kein Geld verdienen können abseits von KB-Systemkameras? Geld verdienen lässt sich überall. Mit fertigen Produkten, deren Entwicklungskosten bereits eingespielt wurden, lässt sich normalerweise immer Geld verdienen. Vielleicht nicht in der Größenordnung wie früher mal, aber das heißt ja nicht automatisch, dass man kein Geld mehr verdienen KANN.

Mit der allgemeinen Etablierung der Compact-Disk hat man auch gedacht, mit der herkömmlichen Schallplatte ließe ich kein Geld mehr verdienen. Heute verkaufen sich die Dinger wie geschnitten Brot.

Das Problem ist halt, das HighEnd ein sehr weiträumiger Begriff zu sein scheint. Für mich Kameras oberhalb 3000€ bei KB. Für dich scheint HighEnd einfach jede KB Kamera zu sein. Daher die Unstimmigkeit.

Rapunzel08 schrieb:

Da liegen unsere Welten wohl sehr weit auseinander, denn für mich ist bei einer Kamera der Mehrwert, wenn sie bessere Fotos macht, also einen schnelleren und treffsicheren AF hat, sich schneller bedienen lässt, aber keinen unwichtigen Schnickschnack hat und sie einen internen und bezahlbaren Stabi besitzt, den es ja in der Kompaktklasse schon seit zig Jahren gibt. Und ich würde gerne die fantastischen alten Objektive auch ohne Adapter weiter nutzen können.

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Mir reicht der Mehrwert in Form das ich keinen Kloben a la 5D / D 850 mit mir herum tragen muß. Wenn ich eine vernünftig ausgestattete KB-Kamera haben möchte.

Rapunzel08 schrieb:

Ich glaube, dass die Hersteller einfach die falsche Zielgruppe im Auge haben, denn die Smartphone-Generation wird man nicht in das Boot bekommen.

Gerade mit den Mittelklasse-Kameras ist das meiste Geld zu machen, denn Hobbyfotografen und Vielreisende wollen die Kameras klein, leicht und handlich und im Urlaub eben nicht so einen schweren Luxus-Brummer mit sich herumschleppen!

Wenn man sich eine 3000-Euro-Kamera kauft, aber im Urlaub nur die kleine Kompaktkamera dabei hat, um beweglicher zu sein, ist das schon ziemlich bescheuert.

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Nach meiner Einschätzung ist der Versuch, mit teuren Vollformatkameras seine Kamerasparte zu retten, das letzte Aufbäumen der Branche.

Es gibt mittlerweile keine guten Gründe mehr, sein Geld in das Hobby Fotografie zu versenken, egal, ob in eine hochwertige DSLR oder DSLM. Wer sich einmal den Anfeindungen gesetztestreuer Zeitgenossen oder Helikoptereltern gestellt hat, weiß, dass das Phone die Lösung ist und die großen Kisten mit hochwertigen Kameras durchaus beim Händler liegen bleiben dürfen.

ThreeD23 schrieb:

Zum ersten: warum soll eine „Superkamera“ störanfälliger sein? Die sind in der Regel wesentlich robuster und auch für den Dauereinsatz gebaut.

Zum zweiten: wer die Fotografenszene und ihrem unabdingbaren Drang nach technisch perfektionistischen Fotos (oftmals leider nicht was Motiv anbelangt) kennt, der weiß genau, dass das eben wunderbar funktioniert. Wäre es nicht so, würde es gar keine KB-Kameras in Hobbyistenhänden geben oder wesentlich weniger, aber KB ist inzwischen der neue „Standard“ und das machen sich die Hersteller zu nutze.

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Glauben Sie denn ernsthaft, dass Berufsfotografen ihre alte und immer zuverlässige DSLR in eine Schnell-lebe-Luxuskamera eintauschen, die man schon nach 3 Jahren zum kleinen Preis in den Foren und bei E... nachgeworfen bekommt??? Diese Kameras kauft sich die Wohlstandsgesellschaft, die sich dann ihre Luxuskamera für andere Leute gut sichtbar um den Hals hängt. Dann geht es im SUV mit der neuen Kamera zur grünen Demo und dann wird gegen die Umweltverschmutzung demonstriert. Und danach sitzt man 5 Stunden am PC, um die tollen Fotos vorzeigbar zu machen, das ist doch die Realität der Luxuskonsumenten. Ich sehe mir hier und auch in anderen Foren die Fotos an und ich kann zu den alten Kameras keine Verbesserungen feststellen. Wer von seinem Handwerk Ahnung hat, kann auch mit einer alten DSLR fantastische Fotos machen und dazu sind diese "Dinger" nun mal da;-)
Und um "technisch perfektionistische Fotos" zu bekommen, braucht man vor allem ein Grundwissen über Fotografie und an der Kamera fantastische Objektive! Wer sich eine teure Luxuskamera kauft, aber das Grundwissen nicht beherrscht oder ein billiges Kit-Objektiv benutzt, wird zu 100% scheitern!

High End Markt ist keine neue Erfindung,- der ist uns nur in den letzten Jahrzehnten nicht mehr aufgefallen.
Eine Fotoausrüstung zum Preis eines Mittelklassewagens konnte auch vorher schon binnen weniger Minuten in den Einkaufswagen gelegt werden.

Wenn etwas nicht angeboten wird, dann im Normalfall weil es zu wenig Käufer/Interessenten dafür gibt.
Die Hersteller werden weiterhin versuchen herauszufinden was der Käufer will und das produzieren.
Und dementsprechend das DSLM Sortiment nach unten komplettieren.

low end wird in dem Maße verschwinden, wie es der Konsument bestimmt.

Eine einfache SLR mit einem Superzoom war Inflationsbereinigt vor 40 Jahren auch ~nicht billiger, als eine KB DSLM mit Urlaubszoom bald sein wird. Vor allem wenn man die Kosten für Entwicklung und Ausarbeitung auch noch weg rechnet...…..

In dem Maß, wie das Handy stärker wird, werden auch die Systemkameras den Abstand in der Leistung wahren.
Und dafür wird es auch zukünftig Kunden geben. Kunden, die wissen warum sie sich etwas größeres, teureres und schwereres antun. Handy reicht nicht jedem, wie früher schon eine Minderheit mehr als eine Kompakte wollte.
Handy hat man halt, Foto wird für "einige" mehr als Handy bleiben.

lynx224 schrieb:

....... Form das ich keinen Kloben a la 5D / D 850.........

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Warum immer diese negativen Äusserungen??
Was für den einen (zu) gross kloben ist, ist für andere
angenehm.

Rapunzel08 schrieb:

Glauben Sie denn ernsthaft, dass Berufsfotografen ihre alte und immer zuverlässige DSLR in eine Schnell-lebe-Luxuskamera eintauschen, )

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Das werden sie zum Teil. Wenn Canon und Nikon ihre highend Profi DSLMs auf den Markt bringen. Werden die in keinem wesentlich Punkt schlechter sein, als ihre DSLR Brüder und Schwestern. Darauf werden die beiden Hersteller schon achten.
Mehr fps, AF auf D5/1Dx Niveau, höhere Trefferquote usw. werden diese Kameras einem Teil der Sport, Action, und wildlife Fotografen schon schmackhaft machen.
Ebenso wie Objektive die es für DSLRs nie geben wird, und solchen die in der Abbildungsqualität die vergleichbarer DSLR-Optiken übertreffen.

e410 schrieb:

............. sein Geld in das Hobby Fotografie zu versenken, egal, ob in eine hochwertige DSLR oder DSLM. Wer sich einmal den Anfeindungen gesetztestreuer Zeitgenossen oder Helikoptereltern gestellt hat, weiß, dass das Phone........

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Hobbys sollte Spass machen! Ob mit einer schlanken DSLM oder einer dicken DSLR. Auch unabhängig davon ob jetzt die DSLM die DSLR überholt hast oder nicht.
Die Eltern betreffend, gehört nicht zum Thema und nicht jeder macht Bilder von Kindern.
Wenn ich Bildern bin Kindern mache dann wenn sie an Wettkämpfen teilnehmen. Noch nie Probleme.

Rapunzel08 schrieb:

Gerade mit den Mittelklasse-Kameras ist das meiste Geld zu machen, denn Hobbyfotografen und Vielreisende wollen die Kameras klein, leicht und handlich und im Urlaub eben nicht so einen schweren Luxus-Brummer mit sich herumschleppen!

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Dann müsste es doch bei Olympus im Bereich mFT eigentlich etwas besser laufen. Ich glaube, dass es Richtung A7iii, Z6, R geht. Ältere Modelle werden dann preislich nach unten durchgereicht.