Deutlich rauschärmeres Pentax-Gehäuse als K5-II?

Pingu schrieb:

Wann ist denn mit deutlich besseren APS-C-Sensoren zu rechnen?

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Naja, trotz 8 Millionen Mehrpixeln nicht mehr zu rauschen als der Vorgänger, ist ja nun auch ne Leistung.

Gruß
Jörg

Veganer schrieb:

Naja, trotz 8 Millionen Mehrpixeln nicht mehr zu rauschen als der Vorgänger, ist ja nun auch ne Leistung.

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Da die Sensorgröße gleich ist und damit die eingefangene Lichtmenge in etwa identisch bleibt, ist dies nicht weiter verwunderlich. Gab es nicht sogar einen kleinen Schritt nach vorn?

Nur die K-5 "I" könnte ich mir nimmer vorstellen, die würde mich bei dem oft suboptimalen Bühnenlicht und dabei noch etwas beweglichen Zielen schnell rasend machen, wenn der AF nicht und nicht einlocht.

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Ja, das sehe ich auch so, deswegen habe ich ja eine K5-II, während die K5-I am Tag oft keinen Unterschied zur K5-II zeigt. Ok, mag sein, bei UWW, dass sich der AF bemerkbar macht. Oft ist es völlig egal, ob K5-I oder II verwendet wird.

Meine Fotos werden meistens mit 2MP betrachet, vielleicht irgendwann in UHD am TV, UHD am Handy finde ich vernachlässigbar. Also bringen mir die mehr MP der K3 nicht wirklich was.

Beim letzten Konzert kam ich mit den Festbrennweiten gerade so durch, mit TAv schwankten die ISO von 400 - 6400. Daher die Überlegung eines rauschärmeren Gehäuses. Ich schiele ja auch auf Vollformat und denke, das wird die bessere Ausgabe werden, muss der Beschenkte eben noch 1 Jahr warten bzw. verleihe ich die K5-I eben. In letzter Zeit komme ich sowieso kaum zum Fotografieren und ein DA 300 hat mich dieses Jahr auch noch nicht angelächelt, das 800€-Angebot hatte ich leider übersehen.

Es gibt noch eine Lösung, bei der keine große Geldausgaben oder Wartezeiten auf einen neuen noch rauschärmeren Sensor anfallen:
Aktuelle Kamera mit einer guten RAW/Entrauschsoftware.
Für mich ist die K3 I und DXO mit Primeentrauschen derzeit absolut ausreichend. Da mach ich mir um ISO-Grenzwerte keine Gedanken mehr.

Der Einsteig in die KB-Kamerawelt bedeutet auch eine heftige Nachjustage im Objektivpark und dezentes Nackenmuskeltraining.

Einfach mal in einen Laden (oder vlt. zu einem Bekannten der das Zeug hat) gehen und eine D750/D810 oder 6D/5D Mk III mit 24-70-Normalzoom in die Hand nehmen und mit einer K.5 II mit 17-50/2.8 vergleichen -- die kommende KB-Pentax wird da nicht allzuviel leichter sein ...! Das muss man wirklich wollen!!!

Natürlich kriegt man auch was fürs Geld und das Gewicht. Ist ja keine Frage.

Ich nutze zB in letzter Zeit ganz gern das Tamron Pentax-D FA 24-70/2.8 bei solchen Reportagen. Rasiermesserscharf, ganz offen schon recht gut und flinker AF, für Menschen idealer Brennweitenbereich. An KB gibt es kein 35-100/2.8 sondern nur die gängigen Zooms mit f/4 ... und schon ist der große Rauschvorteil wieder ziemlich dahin. (Den unterschiedliche Tiefenschärfebereich mal außen vorgelassen.)

Was ich echt vermisse ist das Sigma 50/1.4 [A] für Pentax, das soll ja eine absolut herausragende Optik sein, noch besser als das sehr gute Sigma 35/1.4 [A]. Daher schiele ich immer wieder in Richtung Gelb und Rot, aber auch da werden nur Teile meines Bedarfs bedient.


Es gibt schon auch Fortschritte beim Signal/Rauschverhältnis, teils durch bessere Signalverarbeitung am Bild-Chip, durch BSI (BackSide Illumination, wobei der Bildchip "von hinten" belichtet wird, was den abschattenden Effekt der Leiterbahnen und Transistoren am Chip stark reduziert), teils durch schlauere Entrauschungsalgorithmen (zB möglich durch leistungsfähigere Signalverarbeitungschips in der Kamera), teils durch bessere Herstellungsprozesse.

Nach wie vor scheint aber der EXMOR-CMOS-Chip von Sony das Beste zu sein, was es derzeit gibt und die Fortschritte bewegen sich gefühlt auf dem Niveau einer halben Blendenstufe. Ein moderner BSI-Chip ist z.B. jener in der neuen Sony A7R II mit 42 MP, der rauscht eine halbe Blendenstufe weniger als die A7R mit 36 MP -- hat aber auch bei Base ISO ein kein wenig weniger Dynamikumfang. Der wäre ein toller Chip in der kommenden KB-Pentax!

Zitat von Pingu:

Also ich hatte ganz was anderes im Hinterkopf, ich kenne jemanden der sich sicher sehr über meinen K5-I Body zu Weihnachten freuen würde und dann brauche ich dafür Ersatz und deswegen dieser Thread.

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Wenn ich in deiner Lage wäre, wüsste ich ganz genau, was ich tun würde: Ich würde den K5-I Body verschenken und danach für relativ wenig Geld hier zuschlagen:

Zitat von derfred:

Andererseits ist die K-3 zum aktuellen Kurs (heute mal wieder für 699 inkl. 35 2.4) auch ohne Sensorrevolution eine tolle Kamera, die sich lohnt.

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Damit könntest du die weiteren Entwicklungen bei Pentax-Kleinbild und APS-C ganz entspannt, weil gut ausgerüstet, verfolgen. Du kannst in Ruhe abwägen, wohin du dich orientierst, bist nicht unter Zugzwang und musst nicht täglich die Foren abgrasen, ob nicht schon wieder irgendwer etwas an diesem oder jenem System auszusetzen hat.

Franz

Ich nutze zB in letzter Zeit ganz gern das Tamron Pentax-D FA 24-70/2.8 bei solchen Reportagen.

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Ich habe mich beim letzten Konzert getraut auf Zoom zu verzichten und 35, 50, 70 und 105mm verwendet, war mehr als ausreichend. Das kann man durchaus auf 2 Objektive reduzieren, wenn man sich über den Raum und die Bewegunsfreiheit klar ist. Das ist dann schon sehr leicht. Andererseits bin ich auch bereit bei VF mehr zu schleppen, musste aber über die Fotografen mit VF und "langer Tüte" schmunzeln, irgendwie kam ich mir daneben wie ein Knipser vor, verstand aber andererseits nicht wofür die diese 2-3kg-Objektive verwendeten. Ein paar Schritte daneben und mein 70mm war schon grenzewertig um den gesamten Kopf abzubilden.

Das mit den Objektiven bei VF wird sicher noch ein Problem, die meisten Objektive sind auf APS-C optimiert, andererseits glaube ich, dass mir für den Anfang 1 Festbrennweite (ca. 70mm VF) reicht)

Damit könntest du die weiteren Entwicklungen bei Pentax-Kleinbild und APS-C ganz entspannt, weil gut ausgerüstet, verfolgen

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Das kann ich auch so, den 2. Body verwende ich vorzugsweise im Sommer um mir den Objektivwechsel zu sparen. Ich komme auch mit 1 Body aus, wenn es sein muss, ist meist eine Frage der Bequemlichkeit, selten der Schnelligkeit.

Austro-Diesel schrieb:

Nur die K-5 "I" könnte ich mir nimmer vorstellen, die würde mich bei dem oft suboptimalen Bühnenlicht und dabei noch etwas beweglichen Zielen schnell rasend machen, wenn der AF nicht und nicht einlocht.

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Andererseits war ich mit dieser Kamera im Studio bei extrem heruntergeregeltem Einstellicht der letzte, der noch fokussieren konnte. Die Kollegen mit ihren VF-Canicons stiegen viel früher aus. Fuji brauchte zum Scharfstellen das meiste Licht.
Also ist selbst die K-5 "I" noch besser als die großen VF des Mitbewerbs. Gut, dass die K-5II noch besser ist.

Wenn das Ziel ganz ruhig hät, dann ging das eigentlich schon, ja. Aber wehe, die Leute halten nicht ruhig, oder?

Nur mit meiner ging's gar nicht wegen des unausprechlichen Fehl ... fffff ... fffff ... (ich kann's nicht aussprechen). Hat mich fast die Meisterprüfung gekostet. Egal.

Ein wenig Fehlfokus habe ich je nach Objektiv mit I und II, aber die II ist bei mir im Dunklen schon deutlich besser, aber die II kann auch bei schlechtem Licht aussteigen.

Wenn man sich die DXO Werte ansieht, sind die Unterschiede seid der K-5 (I) recht gering:

K-5 I "Overall Score": 82, Sports ISO: 1162
K-5 II "Overall Score": 82, Sports ISO: 1235
K-5 IIs "Overall Score": 82, Sports ISO: 1208
K-3 "Overall Score": 80, Sports ISO: 1216

Beste Kamera mit APS-C Sensor: Nikon D7200 "Overall Score": 87, Sports ISO: 1333

Ich würde sagen, die Unterschiede sind praktisch nicht relevant, d.h. wird man aus ausbelichteten Bildern nicht erkennen können.

KB, ist dann doch nochmal in einer anderen Region:

A7R II (Beste KB): "Overall Score": 98, Sports ISO: 3434

Dynamik ist aber hier sogar ein tick schlechter: A7R II "Landscape": 13,9 vs. K-5 I, II, IIs: 14.1

Leider gibt es anscheinend noch keine Werte der 645Z, denn die 645D hat hier auch nicht mehr zu bieten. Aber vielleicht schwächelt hier auch das System von DXO ?!?

Ein BSI Sensor bringt aber anscheinend auch nicht so super viel... Zumindest sieht es so aus, das die BSI-CMOS Sensoren keinen Sprung in der DXO Tabelle bei "Sports" machen.
Vielleicht weil die Mikro-Linsen schon effektiv genug sind?!?

jedie schrieb:

Wenn man sich die DXO Werte ansieht, sind die Unterschiede seid der K-5 (I) recht gering:

K-5 I "Overall Score": 82, Sports ISO: 1162
K-5 II "Overall Score": 82, Sports ISO: 1235
K-5 IIs "Overall Score": 82, Sports ISO: 1208
K-3 "Overall Score": 80, Sports ISO: 1216

Beste Kamera mit APS-C Sensor: Nikon D7200 "Overall Score": 87, Sports ISO: 1333

Ich würde sagen, die Unterschiede sind praktisch nicht relevant, d.h. wird man aus ausbelichteten Bildern nicht erkennen können.

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In fünf Jahren hat sich das also um 0,2 Blenden verbessert.
Die meisten "normalen" betrachter sehen kaum 1 volle Blende Unterschied heraus aus Direktvergleichen.

Die ganze Sensorentwicklung stagniert halt seit Jahren bzw. ist sogar qualitativ rückläufig, wie beim 42Mpx Sensor in der Dynamik bei geringen ISO, wo 0,86 Blenden weniger Dynamik als beim Vorgänger übrig sind.
Das ist mehr Rückschritt als eine D810 jemals Vorteil gegenüber einer K-3 hat und entspricht bei geringster ISO quasi einem arg enttäuschenden Nullvorteil des 42Mpx KB gegenüber einer K-3 APSC, trotz doppelt so grossem Sensor.

Der 16 MP Sony Cmos stellt quasi den qualitativen Zenit dar im APSC Bereich. Soll mir recht sein, spare ich eine Menge Geld. Ist wie im Computerbereich, wo seit Jahren die CPU Rechenleistung stagniert.

Beholder3 schrieb:

Die ganze Sensorentwicklung stagniert halt seit Jahren bzw. ist sogar qualitativ rückläufig, wie beim 42Mpx Sensor in der Dynamik bei geringen ISO, wo 0,86 Blenden weniger Dynamik als beim Vorgänger übrig sind.

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Das mag bei geringen ISO zutreffen, was aber auch die neuere K-3 betrifft. Allerdings verschweigt du, dass die A7R II dank BSI Sensor in der Dynamik bei höheren ISO eine ganze Ecke besser als der Vorgänger ist. Ab ca. ISO 200 zieht die a7R II dann auch am Kontrastumfang Meister D810 vorbei.

http://www.dxomark.com/Cameras/Comp...kon-D810-versus-Pentax-K-5-IIs___1035_963_830

Nicht die Sensoren rauschen, sondern die Verstärkerschaltung die hinter jeder einzelnen Zelle sitzt ( ok, die sitzt mit auf dem Chip ).

Diese Verstärker werden von Generation zu Generation rauschärmer, aber irgendwo ist das Ende der Fahnenstange erreicht.
Man kann dann z.B. mit GaAs oder anderen Halbleitermaterialien noch etwas rausholen, aber dann wird's teuer.

Bei einer Pentax ist vielleicht ( will nicht behaupten, dass das so ist - nur so als Beispiel ) die Verstärkungsschaltung rauschärmer als bei einer Sony, obwohl beide den gleichen, von Sony hergestellten, 24MP-CMOS verwenden

Dazu kommt dann das Rauschen der A/D-Wandler ( Verstäkerrauschen UND Quantisierungsrauschen ) und alles was noch so in die Signalbearbeitung eingreift.

Je kleiner der Pixel ist, desto höher muss verstärkt werden um auf die gleiche Darstellung bei gleichem ISO-Wert zu kommen.
Ein kleiner Pixel ( bei der K5ii hat er 4,8µm Kantenlänge ) fängt in gleicher Zeit weniger Photonen ein als ein z.B. (Flächenmäßig) doppelt so großer ( 6,78µm ).
Je höher die Verstärkung sein muss, desto stärker nimmt das Rauschen zu.

Daher setzt SONY bei seiner 12MP-Kamera darauf, eine hohe Pixelgröße zu verwenden.

Das Rauschen im Verstärker ist von der Temperatur desselbigen abhängig ( Thermisches Rauschen ).
Dieses entsteht durch den Stromfluss durch die P/N-oder N/P-Schicht der Halbleiter (Transistoren ), die den Verstärker bilden.

Ser's Uli

Towanda schrieb:

Nicht nur die Sensoren rauschen, sondern auch die Verstärkerschaltung die hinter jeder einzelnen Zelle sitzt

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Musste da was richtigstellen: Jeder Halbleiter rauscht, das sogenannte "thermische Rauschen" und das "Schrotrauschen" (von der Größenordnung her interessant) gibt's auch in den Fotodioden selbst und leistet auch seinen Beitrag zum Gesamtrauschen. Lesenswert:

https://de.wikipedia.org/wiki/Stromrauschen#Rauschen_beim_Stromfluss

Das thermische Rauschen entsteht durch Elektronenbewegungen, die durch Wärmeenergie hervorgerufen werden -- je wärmer, desto ausgeprägter. Daher haben manche wissenschaftliche Geräte auch gekühlte Sensoren.

Austro-Diesel schrieb:

das "Schrotrauschen" (von der Größenordnung her interessant) gibt's auch in den

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Das "Schrotrauschen", hier üblicherweise "Photonenrauschen" genannt, ist bei digitalen Fotos mittlerweile über einen weiten Belichtungsbereich die dominante Rauschquelle. Und die hat überhaupt nichts mit der Elektronik zu tun, es ist das Licht selber, das da rauscht.

0RoadRunner9 schrieb:

Das mag bei geringen ISO zutreffen, was aber auch die neuere K-3 betrifft. Allerdings verschweigt du, dass die A7R II dank BSI Sensor in der Dynamik bei höheren ISO eine ganze Ecke besser als der Vorgänger ist. Ab ca. ISO 200 zieht die a7R II dann auch am Kontrastumfang Meister D810 vorbei.

http://www.dxomark.com/Cameras/Comp...kon-D810-versus-Pentax-K-5-IIs___1035_963_830

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Das stimmt grundsätzlich schon... Aber so wie die Kennlinien aussehen, sind hier auch keine Welten zwischen den Sensoren.
Es bleibt dabei, seid 2010 tut sich nicht mehr viel.

Mir ist völlig schnurz, wie der Dynamikumfang bei höheren ISO ist, reizvoll ist für mich nur der maximale Dynamimumfang bei niedrigen ISO.

Und da ist ein Dynamikumfang für einen 42 MPx KB-Sensor, der praktisch gleich demjenigen einer APSC-Kamera ist, einfach nur ein Rückschritt und minderwertig als "neues Produkt".

Die lustigen Dxo-Zahlen liefern auch keine Entschuldigung für den Sensor-Bug bei Langzeitbelichtungen:

A7R II - Hotpixel Problem
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1605675
A7rii Hot pixels during long exposure.
http://www.dpreview.com/forums/post/56283461
Strange "Confetti Noise" on Long Time Exposures with Sony A7RII - Any Idea
http://www.dpreview.com/forums/thread/3885329?page=1

Anscheinend ignorieren die Messungen das völlig.

zokes83 schrieb:

Ist wie im Computerbereich, wo seit Jahren die CPU Rechenleistung stagniert.

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Was gar nicht stimmt (abgesehen vom sowieso hinkenden Vergleich). Stagnieren tut nur die Taktzahl der CPUs, das täuscht bei manchen eine Stagnation der Rechenleistung vor.

Dem ist aber nicht so, da die Architektur der CPUs sich ständig verbessert, wenn man die einschlägigen Benchmarkergebnisse vergleicht (beispielsweise Passmark), dann hat sich auch in den letzten Jahren erhebliches getan bei den CPUs. Die besten CPUs hatten vor 5 Jahren ca. 6000-8000 Leistungspunkte (die Tests sind standardisiert), heute erreichen die besten CPUs schon über 20.000 Punkte. Das ist weit weg von "Stagnation".