Upgrade zu VF? oder bei APS-C bleiben?

@TO: Ich habe vor einiger Zeit mal diesen Fred hier eröffnet:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1436541

Zwar hatte ich nie vor, auf VF umzusteigen, aber ich wollte mal wissen, woran die "Unschärfe" bei feinsten Details in der Entfernung von Landschaftsaufnahmen liegt, die mir besonders dann auffiel, wenn ich bei Bildagenturen einreichen wollte, die Bilder aber abgelehnt wurden wegen "mangelnder Schärfe" (die Juroren betrachten jedes Bild bei 100%).

Die Diskussion war sehr, sehr interessant, fand ich. Einzelne User konnten belegen, dass VF-Kameras mit guten Objektiven tatsächlich eine bessere Detailtreue in der Ferne liefern.

Aber:

- Wer schaut sich solche Bilder schon in 100% an außer o.g. Juroren?

- Reicht es nicht auch, mit ggf. besseren Objektiven und besserer Technik am Crop das Maximum heraus zu holen?

- Will man die Kohle für einen Umstieg wirklich ausgeben, bevor man versucht hat, das beste aus seinem Equipment zu kitzeln?

Ich bin damals dann mit den Tipps aus dem Fred losgezogen und mit wunderbaren Bildern zurückgekommen, für die ich in ein schönes 15-85 und ein paar Änderungen an meiner Haltetechnik und der Häufigkeit des Stativeinsatzes investiert habe. Von Crop wollte ich eh nie wirklich weg, aber die Ergebnisse seit jenem Trip haben mich darin noch einmal bestärkt - meine Landschaften sind noch besser geworden, und inzwischen werden sie kaum noch wegen Fokus abgelehnt.

Viele Grüße,

Christian

Hallo Christian, ich stimme dir bei deine Abhandlung aufgrund eigener Erfahrung im Wesentlichen zu. Jedes Jahr zu unserem Hochzeitstag (zufällig) mache ich aus der gleichen Perspektive ein bestimmtes Bild vor unserem Haus. Am linken Bildrand befindet sich dabei immer der verzinkte Metallzaun vom Nachbarn. Dieser Zaun hat in einem Abstand von etwa 10 cm Sprossen.

Betrachtet man die Bilder normal am PC, sind sie alle o.k. Vergrößert man den Sprossenbereich, erkannt man auf vielen Bildern teils deutliche Unschärfen der Sprossen.

Die Lösung: Der Einsatz eines Statives minimiert diese Unschärfen i.d.R. restlos.
Ein weiterer Punkt ist allerdings, dass ich bei Freihandaufnahmen einen deutlichen Unterschied zw. Crop und VF erkenne. Hier liegt VF eindeutig vorne, d.h. der Unterschied zw. Freihand- und Stativaufnahme ist beim VF wesentlich geringer als beim Crop. Somit gibt es zwei Lösungsansätze für das Problem. Wie gesagt: Wir reden hier von der Großansicht, welche ja eh für die meisten unrelevant ist.


Gruß
Reinhard

Klar, bei statischen, detailreichen Strukturen in der Ferne wie Landschaft ist ein gutes Stativ immer eine feine Sache. Zum einen werden Mikroverwackler verhindert, die man bei solchen Motiven am ehesten sieht. Zum anderen kann ich bei Basis-Iso auf optimale Blende des Objektivs abblenden und so auch das meiste aus Sensor und Objektiv rausholen.
Da man in der Situation oft Belichtungszeiten bekommt, wo die Spiegelvibrationen relevant werden koennen, waere noch auf Spiegelvorausloesung zu achten.
Man muss natuerlich nicht fuer jeden Urlaubsschnappschuss solch einen Aufwand treiben, aber wenn man gezielt loszieht, um Landschaftsfotos zu machen, sollte das schon dazugehoeren.

Ja, Stativ hilft. Hatte im Sommer in Schottland eines dabei und habe es konsequent eingesetzt, inkl. Live View, SVA und allem. Die Bilder sind tatsächlich auch noch mal einen Ticken detaillierter geworden in der Ferne, wobei man auch etwaige Defizite des Objektivs, Dreck/Staub/Dunst in der Luft und andere Widrigkeiten nicht vergessen darf. Hinzu kam in Schottland der allgegenwärtige Wind, der wiederum für einigen Ärger sorgte.

Ganz klar: Ernsthafte Landschaftsfotografie ist eine Wissenschaft für sich, so wie jedes andere Genre auch. Aber jetzt schleppe ich schon ein Stativ mit in den Urlaub und nerve The Missus und andere Touristen mit Aufbau und Einstellerei. Da muss man irgendwo die Hobby-Grenze ziehen und eben KEINEN Sandsack oder Rucksackhaken für untenrum mitschleppen, damit auch jaaaa das Stativ gut steht.

Kurz: Mit Crop kommt man verdammt weit, und man kann im Detail noch ein bisschen pushen. Aufwand und Ergebnis muss man aber vorsichtig abwägen. Bei VF ist das aber auch nicht anders, wenn man es GANZ seriös angehen will.

Gruß,

Christian

khgarten schrieb:

17-50 2,8 EX HSM
letzteres ist bestimmt gemeint.

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Immer noch nicht so ganz richtig... da fehlt der OS in der Angabe, denn das Objektiv besitzt einen Stabilisator. Der komplette Name lautet:

Sigma 17-50 mm F2,8 EX DC OS HSM

Was mich an den Aps-C CROPS bei Canon nervt ist das Objektivangebot. Wo ist der gleichwertige Ersatz für ein 35mm 2.0 Is, für das 50mm, 1.8 und ein gleichwertiger Ersatz für das 85mm 1.8.

f1.8 vielleicht nicht, aber immerhin f2.8 (womit sich durchaus hübsch freistellen lässt). Ich finde das Angebot ziemlich gut!

- das neue 24mm Pancake

- das sehr gute 40mm Pancake

- ein Makro zwischen 50 und 100mm von Canon / Tamron / Sigma als Portraitlinse

- und wer am Crop mit den genannten 1.8ern nicht klar kommt (wegen der Brennweite oder wie?), der erscheint mir ein wenig unflexibel. Fersenzoom zur Not. Mit EF-Linsen am Crop ist man ja eh zukunftssicherer. Da juckt doch die "verlängerte" Brennweite nicht?!

Gruß,

Christian

Bonsai_Photos schrieb:

- das neue 24mm Pancake

- das sehr gute 40mm Pancake

- ein Makro zwischen 50 und 100mm von Canon / Tamron / Sigma als Portraitlinse

- und wer am Crop mit den genannten 1.8ern nicht klar kommt (wegen der Brennweite oder wie?), der erscheint mir ein wenig unflexibel. Fersenzoom zur Not. Mit EF-Linsen am Crop ist man ja eh zukunftssicherer. Da juckt doch die "verlängerte" Brennweite nicht?!
Gruß,

Christian

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krutschi hat doch Recht, wo bitteschön sind sie denn, ein 2,8 bzw 2,0er EF-S 15mm, oder ein 2,8er / 17er ?

Die gibt es eben nicht, Weitwinkel gibt es für Canon Crop ( EF-S ) lediglich in Form von Finsterzooms.

Deinen Fersenzoom kannst du in Räumen meist vergessen. Denn die Wenigsten haben wohl z.B. ein Wohnzimmer in der Grüöße einer mittleren Lagerhalle

Bonsai_Photos schrieb:

f1.8 vielleicht nicht, aber immerhin f2.8 (womit sich durchaus hübsch freistellen lässt). Ich finde das Angebot ziemlich gut!

- das neue 24mm Pancake

- das sehr gute 40mm Pancake

- ein Makro zwischen 50 und 100mm von Canon / Tamron / Sigma als Portraitlinse

- und wer am Crop mit den genannten 1.8ern nicht klar kommt (wegen der Brennweite oder wie?), der erscheint mir ein wenig unflexibel. Fersenzoom zur Not. Mit EF-Linsen am Crop ist man ja eh zukunftssicherer. Da juckt doch die "verlängerte" Brennweite nicht?!

Gruß,

Christian

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Da hat man schon den kleineren Sensor mit weniger Freistellungspotential und dann bekommt man nur eine 24mm Festbrennweite mit 2.8 Blende. Da ist das M System mit 22mm 2.0 schon besser aufgestellt.

Der Fusszoom wird hin und wieder durch Wände behindert. Unter 24mm gibt es nichts, also 35mm KB ist Schluss.

Das macht Aps-C zum System zweiter Klasse für mich.

krutschi schrieb:

Das macht Aps-C zum System zweiter Klasse für mich.

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ich glaube eh auch, dass aps-c ein Ablaufdatum hat ... genauso wie aps-h.

Ich denke, wenn kb-Kameras im Preissegment heutiger preiswerter aps-c Kameras angekommen sind, dass aps-c langsam aber sicher verschwinden wird.

ich meine das vollkommen wertfrei!!!

chmee schrieb:

Tja, da gäbe es ja noch das 18-35 1.8, welches als Weitwinkel-Zoom-lichtstark doch ne Menge hergibt.

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krutschi schrieb:

Unter 24mm gibt es nichts, also 35mm KB ist Schluss.

Das macht Aps-C zum System zweiter Klasse für mich.

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Für mich hatte sich spätestens mit dem o. g. Sigma 18-35 das Schielen nach KB erledigt.

creatrix schrieb:

Für mich hatte sich spätestens mit dem o. g. Sigma 18-35 das Schielen nach KB erledigt.

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Ja, weil Canon APS-C so wichtig ist, das sie keine dafür gerechneten Weitwinkelfestbrennweiten bringen. Muß als Notnagel schon Sigma herhalten. Ein Hersteller der ansonsten gerade bei den Canon Jünger eher verpönt ist.

Ja ich meinte das 17-50er. Das liegt auch in meiner Preisklasse.
Das 18-35er 1.8 ist natürlich wohl das beste Zoom Objektiv für APS-C im unteren Brennweitenbereich, aber für mich leider zu teuer.

Ich würde gerne wissen wie teuer das: Tamron 15-30 2.8 VC USD wird... aber da kommt ja nichts von Tamron seit der ankündigung. Außerdem stört mich bisschen, dass die Gegenlichtblende fest montiert ist...

Also ich habe mit der 400D angefangen und bin dann über die 60D zur 6D gekommen. Unterschiede habe ich zwischen 400D und 60D im Alltag gespürt. Die lagen aber an der Haptik. Bei guter EBV waren die Unterschiede im Output marginal. Insbesondere galt dies für Landschaft.

Zur 6D hin hat man die Unterschiede nur hinsichtlich Aufnahmen mit wenig Licht gemerkt. Im normalen Alltag bei Landschaft etc. war der Unterschied nicht vorhanden, wenn man ein Fotobuch oder ein A3 Ausdruck gemacht hat. Bei Portrait gab es wenig mehr Freistellung, wobei das auch abhängig vom Objektiv war.

Ich habe für mich entschieden, dass es das Geld und Geschleppe am Ende nicht wert ist und mich komplett auf neues Terrain gewagt (OMD EM1).

Bevor du also zur 6D wechselst, die meine liebste Kamera bisher war, überlege dir was der output von dir ist und ob du von den Bildern in Fotobüchern, im Netz oder im Ausdruck mehr brauchst, als du jetzt hast.

Ich unterstelle mal uns allen im Forum, dass 90% wirklich nur "Haben-wollen" ist.

Schau mal bei mir in die Signatur und folge dem Link. Sag mir danach, ob du wirklich massive Unterschiede zwischen 6D, 400D oder 60D in den Bildern siehst.

LG Jan Thomas

manfred1768 schrieb:

ich glaube eh auch, dass aps-c ein Ablaufdatum hat ... genauso wie aps-h.

Ich denke, wenn kb-Kameras im Preissegment heutiger preiswerter aps-c Kameras angekommen sind, dass aps-c langsam aber sicher verschwinden wird.

ich meine das vollkommen wertfrei!!!

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Eher unwahrscheinlich. Wer sollte sich den dann die nötigen 900mm oder 1000mm Objektive mit max. Blende 4 leisten können? Für den Wildlife-Breich wird es immer eine Crop-Lösung geben.

gnorm schrieb:

Eher unwahrscheinlich. Wer sollte sich den dann die nötigen 900mm oder 1000mm Objektive mit max. Blende 4 leisten können? Für den Wildlife-Breich wird es immer eine Crop-Lösung geben.

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Du kannst croppen! Manfred redet hier nicht vom heutigen Kamera und Objektivangebot, sondern von einem zukünftigen. Der einzige Vorteil von Aps-c Kameras ist die Kompaktheit, wie bei der Eos 100 schön zu sehen ist. Aber solange Canon viel Geld mit diesem Format verdient, bleibt es wohl im Sortiment erhalten. Aber technisch ist es 2. Wahl - das siehst du allein schon am vollstandigen Aps-c Objektivsystem. Das gibt es nämlich nicht...

Epitox

Im Endeffekt würde ich mir 3 Fragen stellen, bzw. habe ich mir diese vor kurzem gestellt:

1. Reichen Dir die 17/18 mm Weitwinkel der Standardzooms an APS-C? Wenn ja, dann hast Du genügend Möglichkeiten sehr gute Gläser zu kaufen und damit glücklich zu werden. Wenn Nein:

2. Reicht Dir die Bildqualität der UWW an APS-C aus? Wenn ja, dann hast Du auch hier verscheidene sehr gute Optiken zu Auswahl. Solltest Du hier jedoch Defizite feststellen, bspw. an den Ecken / Rändern (so war es bei mir), dann solltest Du Dir die 3. Frage stellen:

3. Ist es Dir die Kohle wert auf VF umzusteigen und noch in ein sehr gutes und randscharfes Objektiv zu investieren wie das 16-35 f4 oder gar das 17 TS-E. Wenn ja, dann leg los, wenn nein, begnüge Dich mit 2. oder 1.

Und immer schön gegen den Will-Haben-Drang ankämpfen

Ich habe auch lange überlegt und habe mich nun selbst dazu überredet auf die 6D inkl. 16-35 umzusteigen. Ob die Entscheidung richtig war, wird die Zeit zeigen.

Viel Spaß beim Grübeln

epitox schrieb:

Aber technisch ist es 2. Wahl - das siehst du allein schon am vollstandigen Aps-c Objektivsystem. Das gibt es nämlich nicht...

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Auch technisch ist es nicht immer zweite Wahl. Ich bekomme mehr Tiefenschärfe bei der selben Blende und damit eine kürzere Verschlusszeit als an KB. Schnelle Optiken vorausgesetzt, schon klar. Einzige Lösung für KB wäre abblenden. Und dann ist der ISO- Vorteil der 5DIII ggü. der 7DII schon so gut wie dahin. Wenn ich dann bei KB noch croppen muss ist´s sowieso vorbei. Voraussetzung hierfür ist natürlich, dass ich das Crop- Bild (so gut wie) nicht beschneide.
KB ist bezüglich BQ in seiner Gesamtheit natürlich besser, steht ausser Frage. Allerdings gibt es sehrwohl auch Anwendungsbereiche, bei denen Crop mehr, bzw. zumindest nicht weniger, Sinn macht. Man könnte auch sagen, die 5DIII ist lediglich zweite Wahl für jene, welche keine 1DX haben, denn die ist die einzige Cam in Canons Sortiment, die AF- und Speedmäßig mit der 7DII in etwa gleichauf ist. Oder, dass Canon generell zweite Wahl bei Landschaftsfotografen ist, die keine Nikon D800E haben.
Nein, nein... so einfach ist das nicht.
Ich glaube, dass Canon das Sortiment im APS- C- Bereich deshalb nicht nach unten besser ausbaut, weil der Großteil der Crop- Kameras auf die "Gelegenheitsknipser" ausgelegt ist und die "Profis", die sich für zB eine 7D(II) entscheiden, gibts ja die beliebten Tele(zoom)objektive und genau dafür kaufen sich doch die meisten "Profis" so eine Kamera. Also grundsätzlich ist das APS-C- System nicht zwingend zweite Wahl.

PS: Man beachte die Anführungszeichen, also nicht gleich darauf losbashen, bitte

Mit dieser quälenden Frage hab ich mich in den letzten 4 Monaten auch beschäftigt.
Ich bin nach vielen Gesprächen und vielen gelesenenen Internetseiten zu dem Schluß gekommen, daß ich bei meiner 60D bleibe und mir statt der 6D doch lieber lichtstarkes Glas besorge und somit die AL-Fähigkeiten zu verbessern.
Das Bildrauschen ist in meinen Augen fast gleich, egal ob ich mit der 6D bei ISO 3200, F4.0 mit einer 100stel Sekunde fotografiere oder ich das gleiche Bild mit einer Crop bei ISO 800, F2.0 machen kann.
Das ist aus meiner Sicht preiswerter als mit der 6D das komplette Objektivkonzept über den Haufen zu werfen und etliche neue, aber relativ lichtschwache Linsen zu kaufen, um dann am Ende mit diesen Objektiven seinem Ziel keinen Schritt näher zu kommen. Und dieses Ziel muss jeder für sich definieren, bevor er in den Laden geht. Da wollen sie von uns eh immer nur das "Beste".
Ich glaube eher nicht, daß der "Muss ich haben" Gedanke ein guter Einkaufsberater ist.

Jan Thomas schrieb:

Schau mal bei mir in die Signatur und folge dem Link. Sag mir danach, ob du wirklich massive Unterschiede zwischen 6D, 400D oder 60D in den Bildern siehst.

LG Jan Thomas

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Mir gefällt dieses Bild sehr:
http://www.panoramio.com/photo/108511145

Mir fällt aber auch auf, dass die Gebäude im Hintergrund schon unschräfer sind als die Steine, Fluss usw. im Vordergrund.

Mit welchem Objektiv hast du das fotographiert?


Bist du mit der Olympus zufriedener als mit der 6D bezüglich der BQ oder "gewinnt" sie in deinen Augen als Gesamtpaket?