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DoF und Makro Objektiv

c_joerg

Themenersteller
Hallo,

ich habe hier mal eine Aufnahme mit meinem Canon EF 100mm f/2.8 macro usm.
Die Kamera ist eine EOS M3, f8, Distanz zum Objekt 31cm. Das Lineal liegt ca. um 30 Grad geneigt.
Nach DoF Kalkulator müssten da eigentlich eine Schärfentiefe von 2mm raus kommen.
Wenn ich mir das ansehe, sieht das eher nach 1mm aus oder?

Grüße Jörg
 

Anhänge

Hallo Jörg,

Ich denke, Deine Interpretation mit ca. 1 mm stimmt.

Das in dem scharfen Bereich vom DoF-Rechner natürlich nicht alles scharf sondern nur "akzeptabel" scharf ist, weisst Du ja selber. (wirklich scharf kann es nur in einer Ebene sein, davor und dahinter ist es unscharf).

Es stellt sich natürlich die Frage, in wie weit der DoF-Rechner ideal ist.

DoF Rechner rechnen mit einem bestimmten Zerstreuungskreis. Der ist meist noch aus der Analogzeit und ist für unser heutiges Schärfeempfinden viel zu grob.

Dann ist die Frage, ob der DoF-Rechner für den Makro-Bereich ideal ist.

Wenn man mal vom DoF-Rechner absieht, müsste man mit deinem Versuchsaufbau etwas Mathe reinstecken um auf den tatsächlichen Schärfebereich zu kommen ... :)

Da Dein Lineal mit 30° Winkel (ich nehme mal an, dass das der Winkel zur Wagerechten sein soll...) liegt, und ich eine Distanz mal von 1.5 mm auf dem Lineal mal als scharf bezeichnen würde (das ist absolut subjektiv!!! hier kann jeder seine Zahlen einsetzten!) folgt für Dich cos(30°)= Ankathethe /Hypothenuse = 1.5 mm/X
X= ca. 1.3mm

Aber was bedeutet das nun für Dich? Keine Ahnung!!

Ich würde mir an Deiner Stelle mit verschiedenen Blenden und Masstäben einfach mal eine kleine Liste machen. Beim Stacking muss man sowieso noch einen geeigneten overlap berücksichtigen.

Oder eben beim DoF-Rechner einen Sicherheitspuffer eindenken...

Gruss
Thomas
 
Hallo,

ich habe hier mal eine Aufnahme mit meinem Canon EF 100mm f/2.8 macro usm.
Die Kamera ist eine EOS M3, f8, Distanz zum Objekt 31cm. Das Lineal liegt ca. um 30 Grad geneigt.
Nach DoF Kalkulator müssten da eigentlich eine Schärfentiefe von 2mm raus kommen.
Wenn ich mir das ansehe, sieht das eher nach 1mm aus oder?

Grüße Jörg

Alle Schäfentiefenrechner gelten nur für auszugsfokussierende Objektive. Bei Innenfokussierung -vermutlich alle Autofokusobjektive - kann nur der Objektivhersteller eine Aussage zur Schärfentiefe machen.

Siehe auch dazu:
http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm
Objektive
Die Berechnung der Maßstäbe, Aufnahmeentfernungen und Auszüge geht von symmetrischen, rektilinearen Objektiven ohne Innenfokussierung aus. Für alle anderen Objektive können nur Anhaltswerte geliefert werden.

Davon abgesehen muß der Zerstreuungskreisdurchmesser an das Verhältnis der Bilddiagonale zum Betrachtungsabstand angepasst werden. Bei kürzerem Betrachtungsabstand kommt der Pixelpeeperfaktor mit ins Spiel.
 
Das in dem scharfen Bereich vom DoF-Rechner natürlich nicht alles scharf sondern nur "akzeptabel" scharf ist, weisst Du ja selber. (wirklich scharf kann es nur in einer Ebene sein, davor und dahinter ist es unscharf).

Aber von 2mm bin ich auch mit viel "akzeptabel" weit entfernt.

folgt für Dich cos(30°)= Ankathethe /Hypothenuse = 1.5 mm/X
X= ca. 1.3mm

Genau so habe ich das auch gerechnet..

Aber was bedeutet das nun für Dich? Keine Ahnung!!

Deutlich mehr Überlappung beim Stacken.

Ich würde mir an Deiner Stelle mit verschiedenen Blenden und Masstäben einfach mal eine kleine Liste machen.

Das habe ich ja gemacht.

Damit vielleicht, Canon gibt nicht die effektive Blende wieder, der Rechner erfordert als minimalen Abstand 4x Fokuslänge

Alle Schäfentiefenrechner gelten nur für auszugsfokussierende Objektive. Bei Innenfokussierung -vermutlich alle Autofokusobjektive - kann nur der Objektivhersteller eine Aussage zur Schärfentiefe machen.

Also einmal ausmessen…
 
Vor allem gelten die klassischen DOF Rechner nicht für den Makro-Bereich

https://www.photopills.com/calculators/dof-macro

Damit vielleicht, Canon gibt nicht die effektive Blende wieder, der Rechner erfordert als minimalen Abstand 4x Fokuslänge

Zitat aus: https://www.photopills.com/calculators/dof-macro
When using long focal lengths, such as 105mm or 180mm, enter the pupil magnification to get more accurate results. Set it to 1 if you don't know its value.
Da fehlt eine Anmerkung:
Der Pupillenmaßstab kommt nur ins Spiel, wenn das Objektiv in Retrostellung verwendet wird - sonst nicht.
 
Morgen!
Rechnest du die Distanz von der Sensorebene oder von der Objektivvorderkante? Oder Eintrittspupille?
Und macht das der DoF Rechner identisch?
 
Hallo

Die Schärfentiefe als solches gibt es eigentlich nicht.
Es gibt den Fokuspunkt (Fokusebene) wo die Auflösung am höchsten ist, vor und hinter diesem Punkt sinkt die Auflösung.
Nicht nur in der Landschaftsfotografie hat man den subjektiven Eindruck, dass sich der Schärfebereich von der Fokusebene auch etwas zur Nähe und Ferne ausdehnt.
Diesen Bereich nennt man Schärfentiefe (oder einst Tiefenschärfe).
Die Schärfentiefe beginnt beim Nahpunkt, da erkennt man, je nach dem wie gut man sieht, wie geübt oder wie alt man ist, gerade noch eine Schärfe, die sich vom Schärfepunkt nur wenig unterscheidet.
Vom Nahpunkt bis zur Schärfenebene erkennt man keine grosse Steigerung der Schärfe. Misst man jedoch in diesem Bereich die Auflösung, steigt sie erkennbar an.
Vom Fokuspunkt bis zum Fernpunkt erkennt man eventuell einen leichten Übergang zur Unschärfe. Die gemessene Auflösung nimmt erkennbar ab.

Möchte man in der Landschaftsfotografie ein Bild anfertigen, das von der Schärfentiefe einen Eindruck besitzt, so wie wir sehen, dann verwendet man eine Brennweite die in etwa der Diagonale des Filmformates entspricht und verwendet in etwa die Blende 8.

Betrachtet man dieses Bild bei normalem Betrachtungsabstand, etwa entsprechend der Bilddiagonale, also mit Überblick über das ganze Bild, dann kann man die Schärfentiefe nach der folgenden, üblichen Rechenweise für Fotografie berechnen.

Zerstreukreis für Vollformat = 0.03mm:
2 x Unschärfekreis x Blende x (Abbildungsmassstab + 1) / (Abbildungsm. x Abbildungsm.)

Diese Berechnung entsprich der natürlich empfundenen Schärfentiefe bei durchschnittlichem Tageslicht (Helligkeit), im Bild.
Dies ist jedoch lediglich eine Annäherung.

In der Praxis werden andere Brennweiten, andere Blenden verwendet, es wird nicht bei durchschnittlichem Tageshelle fotografiert und ein Bild wird nicht nur mit normalem Betrachtungsabstand betrachtet.

Dies erklärt auch weshalb sich die Rechenweisen unterscheiden.
Ebenfalls ist der empfohlene Zerstreukreis in den letzten Jahrzehnten immer kleiner geworden, da Bilder grösser Ausgedruckt werden, man unterschreitet oft die normale Betrachtungsdistanz und die Ansprüche an die Schärfe haben sich gesteigert.

Bei deinem Beispiel, ich nehme an, der Abbildungsmassstab beträgt 1:1, rechnet sich die Schärfentiefe nach den oben erwähnten Kriterien folgendermassen:
2 x Unschärfekreis x Blende x (Abbildungsmassstab + 1) / (Abbildungsm. x Abbildungsm.)
2 x 0.03 x 8 x (1+1) / (1x1) = 0.06 x 8 x 2 / 1 = 0.96mm
Die so berechnete Schärfentiefe beträgt somit etwas weniger wie 1mm.

Wie schon erwähnt wurde, ist diese Art der Berechnung im Bereich der Makrofotografie (Abbildungsmassstab 1:10 bis 10:1) nicht dienlich, dies auch deshalb, weil wir bei diesem Abbildungsmassstab nicht mehr die gleichen Ansprüche stellen, wie bei der Betrachtung einer Landschaft.

Ebenfalls ist im vergrössernden Bereich der Fotografie zur Hauptsache die Grösse der Blendenöffnung für die Schärfentiefe verantwortlich.
Um dem erhöhten Anspruch an die Schärfentiefe (sie wird kleiner empfunden) und hauptsächliche Abhängigkeit von der Blende, berechnet man die Schärfentiefe mit einer anderen Formel.
Ebenfalls wird nicht mehr die Blendenzahl zur Berechnung verwendet, sondern der halbe objektseitige Öffnungswinkel, die Apertur (NA).
Grob betrachtet entspricht die Apertur (NA) = 1 / (2 x Blendenzahl)
Die Blende 8 entspricht somit in etwa einer Apertur von (1/16) NA = 0.0625.
Weiters beinhaltet die Formel die Lichtwellenlänge, bei Tageslicht beträgt die durchschnittliche Wellenlänge (λ Lambda) 0.00055mm.
Die Formel lautet somit:
Schärfentiefe = λ / (NA x NA) = 0.00055 / (0.0625 x 0.0625) = 0.00055 / 0.0039 = 0.141mm.
Diese Rechenweise verwenden die Mikroskopiker zur Berechnung der Schärfentiefe.
Nach Mikroskopiker beträgt somit in deinem Beispiel die Schärfentiefe 0.141mm.

All diese Rechenweisen beziehen sich auf ein optimales Objektiv und eine optimale Kamera, die die Auflösung der Optik 100%ig wiedergeben kann.

Nicht optimale Objektive und Kameras die keine maximale Auflösung erreichen, erhöhen die Schärfentiefe. Je unschärfer ein Bild ist, umso grösser erscheint die Schärfentiefe.

Ab einem Abbildungsmassstab von 10:1 rechnet man die Schärfentiefe deshalb am genauesten an Hand der Auflösung des Objektes, die im Bild erreicht wird.

Also alles Ansichtssache, nur ungenau zu ermitteln und ebenfalls vom Abbildungsmassstab und den Ansprüchen abhängig.
Eine Berechnung auf's Millimeter genau, sollte man nicht zu eng sehen, denn die Objektive unterscheiden sich auch darin individuell.

Deshalb möchte ich fragen, wozu benötigst du die Grösse der Schärfentiefe?

Kurt
 
Zuletzt bearbeitet:
Re: Schärfentiefe und Makroobjektiv

Der Pupillenmaßstab kommt nur ins Spiel, wenn das Objektiv in Retrostellung verwendet wird – sonst nicht.
Wer hat dir denn diesen Bären aufgebunden!?

Selbstverständlich kommt der Pupillenmaßstab immer ins Spiel, einerlei, ob das Objektiv in Normal- oder in Retrostellung eingesetzt wird. Allerdings ist sein Einfluß im Fernbereich unmerklich klein und daher vernachlässigbar – nur im Makrobereich sollte er besser berücksichtigt werden.

.
Ist dies das gesamte Bild oder ein Ausschnitt daraus?
Ein 1:1-Ausschnitt. 1200 × 1200 aus 6000 × 4000.
O je! Damit ist diese gesamte Diskussion hinfällig :rolleyes:


Bei den [Schärfentiefe-]Rechnern (drei an der Zahl), die ich benutzt habe, konnte ich da nichts einstellen.
Doch, selbstverständlich kannst du das! Du müßtest nur verstehen, was du tust. Für einen Ausschnitt gilt selbstverständlich ein entsprechend kleinerer maximal zulässiger Streukreisdurchmesser.
 
AW: Re: Schärfentiefe und Makroobjektiv

...Selbstverständlich kommt der Pupillenmaßstab immer ins Spiel, einerlei, ob das Objektiv in Normal- oder in Retrostellung eingesetzt wird. Allerdings ist sein Einfluß im Fernbereich unmerklich klein und daher vernachlässigbar – nur im Makrobereich sollte er besser berücksichtigt werden.
...


Da bei kleinen Abbildungsmaßstäben der Pupillenmaßstab vernachlässigt werden kann, ist mir gar nicht aufgefallen daß er eigentlich auch bei Objektiven in Normalstellung berücksicht werden müßte.
Bei Makroaufnahmen mit Objektiven in Retrostellung war der Fall klar, das waren dann auch große Abbildungsmaßstäbe.

Wenn im Nahbereich symetrische Objektive verwendet werden - auszugsfokussierte Makroobjektive waren meist solche - sollte der Pupillenmaßstab keine Rolle spielen.

Du weißt sicher auch, ob die Lage der Austrittspupille eine Rolle spielt, und wie diese formal bei der Berechnung der Schärfentiefe berücksichtigt werden kann?
 
Ein 1:1 Ausschnitt. 1200*1200 aus 6000*4000.

Bei den Rechnern (3 in de Zahl) die ich benutzt habe, konnte ich da nichts einstellen.
Dann liegt hier das Problem. Die Schärfentiefe-Rechner, bei denen lediglich das Sensorformat eingestellt werden kann, gehen davon aus, dass das gesamte, unbeschnittene Bild betrachtet wird. Betrachtet man wie in Deinem Beispiel einen Ausschnitt, der gerade mal aus einem Viertel der Gesamt-Sensordiagonalen herrührt, dann muss man den Z-Kreis-Durchmesser entsprechend kleiner definieren - entweder, indem man ihn händisch eingibt (z.B. in http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm) oder indem man ein Sensorformat wählt, welches in etwa so groß ist, die der Sensorteil, aus dem der Bildausschnitt herrührte. In Deinem Fall wäre das ein "Cropfaktor" von 1,6 * 4 = 6,4.

Im Ergebnis wirst Du dann sehen, dass selbst 1 mm eine etwas zu optimistische Schätzung für das gezeigte Szenario ist.
 
Deshalb möchte ich fragen, wozu benötigst du die Grösse der Schärfentiefe?
Für das Stacking...

O je! Damit ist diese gesamte Diskussion hinfällig.

Dann liegt hier das Problem. Die Schärfentiefe-Rechner, bei denen lediglich das Sensorformat eingestellt werden kann, gehen davon aus, dass das gesamte, unbeschnittene Bild betrachtet wird.

Also ich verstehe das jetzt noch nicht.
Ich sehe doch keinen Unterschied, ob ich mir das unbeschnittene Bild oder den Ausschnitt ansehe. In beiden Fällen ist das für mich ungefähr 1mm.

Wie ist das eigentlich mit der Brennweite? Ändert die sich im Nahbereich?
 

Anhänge

Also ich verstehe das jetzt noch nicht.
Ich sehe doch keinen Unterschied, ob ich mir das unbeschnittene Bild oder den Ausschnitt ansehe. In beiden Fällen ist das für mich ungefähr 1mm.
Wenn Du beide Bilder (unbeschnitten und beschnitten) jeweils auf gleicher Größe ausdruckst und betrachtest, dann wird das Auge zum Begrenzer und bedingt, dass eine kleine Unschärfe beim stärker vergrößerten Ausschnitt besser erkennbar wird - mithin sinkt die Schärfentiefe.

Wenn es Dir aber gar nicht auf die Schärfentiefe ankommt, sondern auf ein maximal hoch auflösendes Bildergebnis, dann kannst als Z-Kreis-Durchmesser auch die Pixelgröße ansetzen und die daraus resultierende "Schärfentiefe" als Ausgangspunkt für Focus-Stackings nehmen - bzw. besser sogar noch etwas enger abtasten.

Wie ist das eigentlich mit der Brennweite? Ändert die sich im Nahbereich?
Bei Deinem Objektiv: ja. Sie dürfte sich in der Tendenz verkürzen. Wie genau, das ist evtl. der Anleitung zu entnehmen.
 
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