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JPEG beim Entrauschen und Schärfen
- Themenersteller Freemind
- Erstellt am
Das digitale RAW ist ja praktisch das was das analoge Negativ/Diapositiv ist. Der Begriff "Entwickeln" wurde daher einach übernommen. Wobei das RAW aber eigenlich bereits ein entwickeltetes und fixiertes Negativ ist.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Entwicklung_(Fotografie)
Zuletzt bearbeitet:
Und dennoch bearbeiten zigtausende Fotografen täglich auch ihre JPEGs - dürfte nach obigen Aussagen ja absolut gar nicht gehen...?
(Dass es mit RAW-Format mehr Spielraum für Belichtungsanpassungen etc. gibt ist auch klar - aber um die geht es in der Fragestellung nicht.)
Einen Beweis, oder eine schlüssige Begründung warum reines Entrauschen im RAW-Format besser funktioniert als in JPEG habe ich hier im Thread noch nicht gelesen?
Es wird garnicht im RAW-Format entrauscht, sondern in dem zwischendurch erzeugten Bitmap. Aber da ist der Vorteil die größere Wortbreite gegenüber dem Jpeg. Die Unterschiede sind aber nicht so gewaltig, daß sie auffallen, zudem die besseren Entrauschprogramme auch Jpeg-Artefakte beseitigen.
Gast_19809
Guest
Und täglich fressen Milliarden Fliegen *******e - und sind glücklich dabei...
Gast_421526
Guest
Es wurde doch schon genannt, JPG ist schon durch die Kamera entrauscht, geschärft, der Kontrast hochgezogen. Du entrauschst ein Bild, das meist schon erheblich bearbeitet ist. dabei entstehen durch Kontrasterhöhung,Schärfung,Entrauschung, Kompression etc. die typischen JPG Artefakte, du hast nur noch 8Bit....
Man hat im Raw einfach die bessere Basis eine Entrauschung die auf dem Zielformat basiert vorzunehmen.
Allein durch das Verkleinern reduziert sich rauschen, das muss ich dann schon nicht durch den Rasuchregler wegnehmen, ich kann mir dafür Auflösung erhalten, indem ich nur soviel entrausche wie nötig, oder beim Schärfen in LR mit maskieren die Flächen ausschliesse, auch das reduziert störendes rasuchen beim Schärfen.
Die Kamera nimmt halt das was eingestellt ist, egal was du nachher mit dem Bild machst.
Eigenartigerweise hat noch niemand nach der Kamera des TO gefragt. Sonys Standard-Raws haben in den Lichtern noch eine Auflösung von 9Bit, die dann auch noch verlustbehaftet komprimiert werden - was Artefakte generieren kann. M.E. könnte eine Kamera-Engine, die Zugriff auf den vollen Sensor-Output hat, bessere Ergebnisse liefern als ein Konverter.
Und es hat auch noch niemand nach dem Konverter des TO gefragt. Ich habe hier gezeigt, dass ACR das Kamerarauschen schon mal versiebenfachen kann- was eine Rauschminderung unumgänglich macht. Wenn in der Kamera eine bessere Jpeg-Engine eingebaut ist, liefert die u.U. die bessere Bildqualität- ganz ohne Entrauschen.
Daher ist diese ganze Diskussion ohne nähere Angaben und Beispielsbilder müssig.
Und es hat auch noch niemand nach dem Konverter des TO gefragt. Ich habe hier gezeigt, dass ACR das Kamerarauschen schon mal versiebenfachen kann- was eine Rauschminderung unumgänglich macht. Wenn in der Kamera eine bessere Jpeg-Engine eingebaut ist, liefert die u.U. die bessere Bildqualität- ganz ohne Entrauschen.
Daher ist diese ganze Diskussion ohne nähere Angaben und Beispielsbilder müssig.
@ #26:
Sehr sinnvoller Beitrag
- auf einer Skala noch unterhalb der objektiv falschen Behauptungen dass JPEG, wörtlich: "keinerlei Bearbeitungsspielraum" hätte, nicht verlustfrei beschnitten werden könne etc.
@ Berlin u. ****:
Danke für die Erläuterungen. Bleibt wie in #25 geschrieben halt die Frage ob die Unterschiede im Bild tatsächlich auffallen...
Sehr sinnvoller Beitrag
- auf einer Skala noch unterhalb der objektiv falschen Behauptungen dass JPEG, wörtlich: "keinerlei Bearbeitungsspielraum" hätte, nicht verlustfrei beschnitten werden könne etc.@ Berlin u. ****:
Danke für die Erläuterungen. Bleibt wie in #25 geschrieben halt die Frage ob die Unterschiede im Bild tatsächlich auffallen...
Und das dürfte halt erheblich abhängen von
- der Kamera
- deren JPG-Einstellungen
- dem Motiv
- den Möglichkeiten des genutzten Konverters
- den Können des Bedieners.
Reichlich Variablen um zu unterschiedlichen Bewertungen zu kommen
Gast_19809
Guest
Wenn Du dafür zu speziellen Programmen greifen musst, dann ist der Bearbeitungsspielraum für den normalen Anwender nicht vorhanden! Zudem, die verlustfreien JPEG-Transformationen sind keine sinnvolle Bearbeitung denn sie unterliegen vielen technischen Einschränkungen, wie zum Beispiel, dass Du nicht das Seitenverhätnis genau beibehalten kannst, es sei denn du wählst einen Beschnitt um Vielfache von 8 in beiden Dimensionen!@ #26:
Sehr sinnvoller Beitrag
Ja, sie fallen auf, denn die erfolgte Schärfung ist eine massivsten Bildmanipulationen und diese darf erst nach allen anderen Bearbeitungsschritten erfolgen weil die von der Schärfung erzeugten Kontrastkanten von jeder anderen Manipulation nur verzeichnet werden, egal ob es eine Vignettierungskorrektur, eine Kontrastanpassung, eine Entrauschung, Weissabgleichsänderung ist, alles funktioniert mit JPEG schlecht bis gar nicht weil die Schärfung schon erfolgte!
Klar - wenn ein JPEG bereits stark nachgeschärft, kontrastangehoben und übersättigt aus der Kamera kommt sind weitere Bearbeitungen mit durchaus sichtbaren "Nebenwirkungen" verbunden.
Hat man jedoch vor noch weiter zu bearbeiten, ist es immer eine gute Idee Schärfung, Kontrast etc. in der Kamera auf höchstens neutral oder sogar niedrigste Stufe zu stellen - außer einigen billigen Kompaktknipsen bieten alle (System-)Kameras diese Einstellmöglichkeit.
Da der TO nach solcher nachträglicher Bearbeitung fragt, dürfte er auch in seinem Fall wohl nicht vorhaben das JPEG bereits kameraseitig übermäßig geschärft, entrauscht, kontrastverstärkt usw. geliefert zu bekommen, nur um dasselbe dann nochmals per EBV durchlaufen zu lassen.
Gast_19809
Guest
Selbst wenn man die Schärfung und Rauschunterdrückung ganz herunter gedreht hat sind die Auswirkungen weiterer Bearbeitungen nicht unsichtbar - nur wenn man das runterdrehen macht, dann kann man direkt in RAW arbeiten, weil dann muss man Nachbearbeiten!
Freemind
Themenersteller
Ok, dann nähern wir uns langsam dem Kern des Ganzen. Ich versuche nur, zu verstehen. Bei Weißabgleich und Belichtungsanpassungen kann ich es gedanklich nachvollziehen. Man braucht eine gewisse Menge an Tonwerten und davon hat man nunmal bei 14 Bit mehr als bei 8 Bit. Aber was genau passiert beim Entrauschen? Das ist der Kern meiner Frage.
Lassen wir das Speichern mal aussen vor. Man könnte ja auch im nächsten Schritt als TIFF speichern.
Zuletzt bearbeitet:
1. Zu den speziellen Programmen zählen wohl auch die RAW-Konverter
2. Wofür braucht man denn ein Seitenverhältnis genauer als 4 Pixel?
Das Rauschfilter ist im Prinzip ein Tiefpaßfilter mit variabler Einstellung für Rauschen und Bildinhalt. In der Wahl der Frequenzen besteht die Kunst des Programmierers.
Normalerweise kann der Nutzer bei diesen Wavelet-Filtern die Frequenzen in Grenzen selber beeinflussen. Das ist aber noch nicht einmal die halbe Miete. Wie oben angedeutet, kann das Demosaicing je nach gewähltem Verfahren erhebliches Rauschen hinzufügen. Schärfen fügt immer Rauschen hinzu, deshalb solte es vorsichtig angewandt werden und im Idealfall kaum nötig sein. Und richtiges Rauschen lässt sich nur mit Median- oder ähnlichen Filtern wegmitteln, was Details kostet. Manche Konverter erlauben es, ein individuelles Rauschprofil der jeweiligen Kamera zu erstellen und aufs fertige Bild anzuwenden Es sind also eine ganze Reihe Stellschrauben, die das fertige Bild beeinflussen..
Wer, als Profi, ggfs. dazu gezwungen ist Bilder per Batch zu bearbeitn, der hat nunmal einen gesunden Kompromiss aus Entrauschen und Schärfen hinzunehmen. Aber jeder, der es sich leisten kann Bilder individuell zu bearbeiten sollte selektiv vorgehen - Detailbereiche vor dem Entrauschen sichern (maskieren) und umgekehrt entrauschte Fläche vor dem Schärfen bewahren ("vor" ist hier keine temporäre Präposition sondern eine kausale, falls man das so nennt, also ich meine das eher im Sinne von: Warnung vor dem Hund).
Gruß,
Axel
sorry, aber ich lebe jetzt schon seit über 20 Jahren im Ausland.
Gruß,
Axel
sorry, aber ich lebe jetzt schon seit über 20 Jahren im Ausland.
Wenn ich drarf, würde ich die Frage etwas drehen...
Also mit Entrauschen geht es in RAW viel viel besser, da noch evtl. bevor demosaiken Alghorithm läuft oder darin integriert. DXO PRIME ist ein besten Beispiel davon. Das stimme ich zu, nur RAW, GOEG ist in Kompromiss.
Mit Schärfen bin ich nicht so sicher. Zumindest macht keinen Sinn unabhängig von Ausgabenformat zu schärfen. Somit ist halt so, dass für Verkleinern und nachschärfen kein so große Einbussen in Bild zusehen sind. Beim Vergrößern sieht es wohl anderes.
Also mit Entrauschen geht es in RAW viel viel besser, da noch evtl. bevor demosaiken Alghorithm läuft oder darin integriert. DXO PRIME ist ein besten Beispiel davon. Das stimme ich zu, nur RAW, GOEG ist in Kompromiss.
Mit Schärfen bin ich nicht so sicher. Zumindest macht keinen Sinn unabhängig von Ausgabenformat zu schärfen. Somit ist halt so, dass für Verkleinern und nachschärfen kein so große Einbussen in Bild zusehen sind. Beim Vergrößern sieht es wohl anderes.
Gast_19809
Guest
Falsch, beim Demosaicing-Algorithmus ist möglicherweise eine Schärfungskomponente mit drin, dagegen in der Regel kein Entrauschen, wenn Entrauschen mit drin ist, dann ist das meist optional und im Vergleich zu später ansetzenden Entrauschungen sehr sehr primitiv und daher extrem Detailzerstörend!
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