Adobe Produkte völlig ungeeignet für Bildqualitätsvergleiche?

betazoid schrieb:

Es gibt RAW-Konverter, die angeblich das echte jungefräuliche RAW anzeigen.
Aber die Frage, was das "jungefräulichste" Raw ist, kann man wohl nicht so leicht beantworten.

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Dir ist jetzt schon klar daß diese Sätze sich widersprechen. Ein "echtes jungefräuliches RAW" mach ja nur Sinn wenn es exakt definierbar ist.

Das Folgende

betazoid schrieb:

Dazu gehört z.B. RawTherapee.

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ist nix weiter als einer der vielen Versuche zu behaupten, aber mein Knopf sei größer... Lassen wir den US-Fuzzi bei diesem Kinderglauben, die Welt ist nicht so sinpel.

betazoid schrieb:

Aber wenn du ein RAW mit RawTherapee mit dem Profil neutral öffnest, dann zeigt es dir ein sehr viel "hässlicheres" Foto als LR! Also es ist jedenfalls näher am "echten" RAW.

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Häßlicher ist also echter?

Das einzig hübsche hier ist der Thread-Titel - Gratulation!

Ich verstehe schon die Grundidee. Man will möglichst die original Sensordaten sehen um dann selbst maximal eingreifen zu können.
Wenn dann schon zwangsweise eine Objektivanpassung durchgeführt wird sieht man keine Objektivfehler mehr.

betazoid schrieb:

Es gibt RAW-Konverter, die angeblich das echte jungefräuliche RAW anzeigen.

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Das "echte jungfräuliche" Raw anzeigen funktioniert gar nicht!
Raw ist eine Sammlung von Messwerten in einer Tabelle, die interpretiert werden muss, um daraus ein Bild zu formen.
Der RAW-Konverter-Programmierer muss seiner Software also von Kameramodell zu Kameramodell eine Interpretation zuweisen, die aus den Messwerten eine Abbildung macht.
Von Modell zu Modell können diese interpretationen aber abweichen.
(Hauptbestimmend ist hier der Bild-Sensor und die schon interne Verarbeitung durch den Kamerahersteller vor der Speicherung auf der Speicherkarte.
Denn auf die wirklichen Messwerte des Sensors hat man keinen natürlichen Zugriff.)

Was auch eigentlich gar nicht so schlimm ist, wenn mir im RAW-Konverter die zur Interpretation (intern) gemachten Einstellungen z.B. anhand der Reglerstellungen angezeigt werden.
Wenn aber hinter der Fassade einer Software-GUI Einstellungen gemacht werden, die mir optisch (also in der GUI-Oberfläche der Reglerstellungen) vorenthalten werden, ist das zur messtechnischen Bestimmung von Daten nicht zu gebrauchen.
Denn heutzutage wird unter anderem auch sogenannte "Fuzzy-Logik" programmiert, die nicht zwischen Werten scharf abgrenzt, sondern Mengengruppen als untereinander auch beeinflussend betrachten.
Das ist dem Endverbraucher letztlich auch ziemlich Schnuppe, da er ja nur ein Bild angezeigt bekommen will, das er auch bekommt in einer für ihn (durchschnittlich) angenehmen Bildqualität. -> Das Bild ist für den Verbraucher vor dem Monitor "ansehnlich" und lässt sich nach belieben dann mit Reglerschieben beeinflussen. Ob sich die Fuzzy-Logik dann je nach Reglerstellung im Hintergrund anders verhält, ist da eine andere Frage.
Aber bitte beachten(!!!), diese Fuzzy-Logik "kann", "muss" aber nicht programmiert sein. Und die Softwarehersteller werden sich da kaum in die Karten gucken lassen, ist es doch letztlich ihr Mittel zu ihrer "Qualitätsdarstellung" durch sie entwickelter Bilder.
Letztlich kann hier nur quelloffene Software und konkrete Aussage ihres Programmieres weiterbringen, die aufzeigen, das seine (messtechnisch eingesetzte) Software frei von "Vorverarbeitungen hinter der Oberfläche" ist.
Kommerzielle Softwarehersteller (->Closed Source) wird dieses nicht machen, basiert doch darauf ihr Geschäftsmodell "tolle Bilder" zu generieren.
Welche Open-Source-Programmierer diese Aussagen bisher gemacht hat, kann ich nicht sagen...


(Das sind meine Gedanken zu dem Thema!)

Beholder3 schrieb:

Mir geht es hier tatsächlich nicht so sehr um die Fragem wie bedeutsam die Prozesse für jemanden sind (das sei jedem selbst überlassen), sondern um die Frage, ob jemals jemand eine Quelle gelesen hat, die (hoffentlich anhand einer Nachweisbarkeit) die Behauptungen stützt, dass ACR versteckte, kameraspezifische Schärfungen und Entrauschungen vornimmt.

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Ich hatte dich oben schon auf den DNG-Konverter von Adobe verwiesen. Der emuliert das Verhalten von ACR und schreibt in jedes konvertierte DNG-Exif drei Werte:

Baseline Exposure
Baseline Noise
Baseline Sharpness

Mit den Werten dieser Parameter wird die Nullstellung der betreffenden Regler beeinflusst - und die Werte unterscheiden sich natürlich von Kamera zu Kamera. Du kannst die also aus diesen Daten die Voreinstellungen von ACR ableiten, und es steht dir frei, diese Werte zu überschreiben, um zu einer "normierten" Entwicklung zu kommen.

rodinal schrieb:

Der emuliert das Verhalten von ACR und schreibt in jedes konvertierte DNG-Exif drei Werte:

Baseline Exposure
Baseline Noise
Baseline Sharpness

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Ok, die beiden letzten Paramter sind neu für mich. Das muss ich mir dann mal genauer ansehen.

Manni1 schrieb:

Das Folgendeist nix weiter als einer der vielen Versuche zu behaupten, aber mein Knopf sei größer...

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Man kann in Rawtherapee

-das Demosaicing komplett abschalten
-das Demosaicing abschalten und sich nur die Helligkeitswerte des Bildes anzeigen lassen
-sich aus dem Raw unter Umgehung der kompletten Verarbeitungspipeline ein lineares Tiff erzeugen lassen.

Das sind m.E. mehr Möglichkeiten zur neutralen Bildanalyse, als sie andere Konverter bieten.

AW: Re: Adobe-Produkte völlig ungeeignet für Bildqualitätsvergleiche?

ewm schrieb:

...
Kommt immer ein technisch einwandfreies Bild heraus? Wenn ich mir z.B. die Fotos, gemacht mit, auf die elektronische Korrektur getrimmten kleinen, leichten und preiswerten mFT- Kitobjektive ansehe, da kommen mir so manche Zweifel...

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Naja, "Gurke" bleibt nunmal Gurke!
Trotzdem sind Linsen wie z.B. das kleine 12-32 brauchbar, aber eben nicht für höhere Ansprüche.
SW Korrekturen für Objektive kosten immer BQ, Brennweite oder was sonst noch.

Im High-End Segment werden optische Korrekturen durch zusätzliche LInsen angewandt.
Darum sind wohl die richtig guten Linsen heute so riesig.
Das Zeiss Otus 1,4/55mm hat z.B. 12 Linsen in 10 Gruppen

rodinal schrieb:

Das sind m.E. mehr Möglichkeiten zur neutralen Bildanalyse, als sie andere Konverter bieten.

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Mag sein, aber im Titel geht's um Bildqualität. Darunter verstehe jedenfalls ich nicht eine Meßanordnung für als objektiv empfundene Vergleiche.
Mag sein daß "Adobe Produkte" für sowas ungeeignet sind. Sie sind dafür auch - wie wohl allgemein RAW-Konverter - nicht gedacht.

Die kameraspezifischen, automatisiert angewendeten Voreinstellungen sind eine Notwendigkeit, die jeder kommerzielle RAW-Konverter vornimmt.

Der Endanwender will mehrheitlich Bilder sehen, die bei korrekter Handhabung der Kamera möglichst wenig manuellen Eingriff erfordern. Daher versucht auch Adobe, mit seinen kameraspezifischen Profilen genau das zu erreichen. Es entsteht dabei meistens eine Mischung aus den (im Kamera-JPEG definierten) Vorstellungen des Kameraherstellers und Adobes eigenen Vorstellungen einer guten Bildwirkung.

Dabei kann es durchaus vorkommen, dass Adobe bei einigen Kameras bessere Kompromisse gelingt als bei anderen. Es kann sogar sein, dass gebräuchlichere Kameras mehr Aufwand bei der Erstellung der Profile bekommen als Exoten. Alle im Eingangsbeitrag beschriebenen Eingriffe sind dabei vorstellbar bzw. bekannt und meiner Ansicht nach auch sämtlich statthaft.

Für Vergleiche zur erzielbaren Bildqualität taugt das trotzdem, wenn man manuell nach gleichem Geschmack, mit gleichem Aufwand versucht, optimale Ergebnisse zu erzielen. Eine subjektive Komponente lässt sich bei Vergleichen eh nicht vermeiden, da muss man es mit dem Objektivierungswahn auch nicht übertreiben.

Vergleicht man Kameras nur anhand der Standardeinstellungen eines RAW-Konverters, liegt die Aussagekraft in etwa auf der Höhe eines Vergleichs von Standard-("OOC"-)JPEGs. Durchaus aussagekräftig, sofern man als Nutzer diese Option bevorzugt benutzt.

Es ist das "Verdienst" von Vergleichsportalen, durch den von vornherein zum Scheitern verurteilten Versuch eines "objektiven Vergleiches" komische Ideen in die Welt gesetzt zu haben: Die emotional basierte Ablehnung algorithmenbasierter Objektivkorrekturen oder das fragwürdige Konzept der angeblichen ISO-Schummelei sind solche Auswüchse.

Viele Grüße,
Sebastian

Manni1 schrieb:

Mag sein, aber im Titel geht's um Bildqualität. Darunter verstehe jedenfalls ich nicht eine Meßanordnung für als objektiv empfundene Vergleiche.

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Im Kern gehts darum, dass die K1.2 von dpreview abgewatscht und für schlechter als die K1.1 befunden wurde. Die Pentax-Gemeinde wittert hier folgerichtig eine Amazon(dpreview)-Adobe-Verschwörung. Um solche Ideen gar nicht erst entstehen zu lassen, wäre es m.E. wirklich sinnvoller, Raw-Entwicklungen mit möglichst wenigen transparenten Optimierungsschritten zu zeigen.Wenn - wie in meinem Beispiel gezeigt- Umsetzungen angeboten werden, die das Rauschen des Raw vervielfachen, kann sich der unbefangene Nutzer schwerlich eine Meinung bilden.

Die original Sensor Daten sind mir sowas von egal.
Und für Vergleiche ist es total egal was ich nehme. Ob jpg oder RAW - da steckt immer eine Bearbeitung hinter. Raws werden sogar noch viel häufige stark bearbeitet als JPG. Was also will man da vergleichen? Bringt nichts.

rodinal schrieb:

Im Kern gehts darum, dass die K1.2 von dpreview abgewatscht und für schlechter als die K1.1 befunden wurde.

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Der Eingangsbeitrag liest sich irgendwie anders.

Ich bin sowieso kein Freund der ganzen Testerei und vergleicherei.

Es ist hilfreich, wenn ich sehe, was andere aus dem Material rausholen können. Das bekomme ich sowieso so nicht hin.

Darüber hinaus ist es sehr wohl hilfreich, das Ausgangsmaterial zu sehen, um zu beurteilen, wie aufwändig - und nicht zuletzt wie künstlich - das bearbeitete Ergebnis ist. Die Unterschiede zwischen den (technischen) RAWs der verschiedenen Kameras halte ich dabei aber für marginal.

Mag also testen wer will, oder vergleichen wer will. Die jeweilige Vergleichs- oder Testkompetenz einander anhand von Software absprechen zu wollen, halte ich für kritisch.

MichaelN schrieb:

Raws werden sogar noch viel häufige stark bearbeitet als JPG.

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Ja, nee, iss klar...

Ich kann jedem nur empfehlen, ein paarmal mit RawTherapee zu arbeiten, und sich mal anzuschauen, weche "automatischen" Korrekturen und Profile man dort schrittweise alles abschalten kann. Bis hin zum Demosaicing. Man kann so sehr viel lernen und verstehen wie die Sache im Hintergrund funktioniert. Das ist so wie Autofahren und ein bisschen was von Autos verstehen. Ich sag ja gar nicht dasss ihr Lr gar nicht mehr verwerden sollt. Nur mal sich das auch anschauen.
Bei darktable kann man übrigens auch recht viel ausschalten, aber ich glaub das Programm geht nicht ganz so weit wie RT.
Die Basiskurve z.B. ist etwas, was ich meist nicht haben will und was ich daher lieber selbst mache. Ist halt die Frage wie und wie stark man selbst das Bild bearbeiten will.
Und ihr müsst auch auch bewusst sein, dass Adobe auf diese Weise den Fotografen in eine bestimmte Stilrichtung lenken will, es zumindest versucht. Wäre mal interessant, das genauer zu untersuchen.
Ich streite gar nicht ab, dass Lr und Ps sehr gute Programme sind. Mir persönlich gefällt v.a. die grafische Oberfläche von Lr überhaupt nicht.

betazoid schrieb:

Die Basiskurve z.B. ist etwas, was ich meist nicht haben will und was ich daher lieber selbst mache. Ist halt die Frage wie und wie stark man selbst das Bild bearbeiten will.

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Für Vergleiche sehe ich einen Grund für deine Bedenken, für Bearbeitungen überhaupt nicht.
Durch dir Vorverarbeitung verlier ich ja nichts, und meistens ist es wohl mehr eine Abkürzung als eine Bevormundung, es stehen dir alle Freiheitsgrade zur Verfügung.

Und ihr müsst auch auch bewusst sein, dass Adobe auf diese Weise den Fotografen in eine bestimmte Stilrichtung lenken will, es zumindest versucht. Wäre mal interessant, das genauer zu untersuchen.

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Oh jetzt wird es aber sehr hanebüchen... Adobe teil der Welrverschwörung
Wenn ich mir ansehe wie unterschiedlich allein hier in den Galerien die Ergebnisse sind die die einzelnen User hervorbringen wäre ich auf deine Untersuchungen gespannt.
Den Vorwurf muss sich noch eher die NIK Collection gefallen lassen...
Lg Gernot

Hm. Ich kann zumindest jetzt bestätigen, dass selbst bei Regler-Nullstellung Adobe schon munter nicht nur an Farben, Kontrasten und Belichtungen, sondern auch an Schärfe und Entrauschung rumspielt.


Leider gibt es dazu eher wenig Doku und Quellen.


Die jüngsten Diskussionen drehen sich um die Fuji GFX, wo wohl um 90% stärker vorgeschärft wird als bei vielen anderen Modellen.


Ich habe jedenfalls gelernt, dass es wirklich gar keinen prinzipiellen Vorteil hat, statt ooC JPGs nun die debayerten und massiv nach subjektivem Adobe Mitarbeiter Gusto vorverarbeiten (da fehlt nur noch der Speichervorgang zum JPG) Bildchen für einen Vergleich heranzuziehen.
Mit "Raw" hat das eh nix mehr zu tun.
Es ist also völlig fair und angemessen eigene Vergleiche mit eigenen pro Bild auch völlig abweichenden Einstellungen zu machen.


Der Kindertraum, dass das Programm bei gleichen GUI Parametern neutral vergleichbares (versus künstlich nach Adobe Vorstellung nachträglich gleichgemachtes) ausgibt, ist tot.

betazoid schrieb:

Und ihr müsst auch auch bewusst sein, dass Adobe auf diese Weise den Fotografen in eine bestimmte Stilrichtung lenken will, es zumindest versucht.

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Nee. Überleg mal. — Ein klitzekleines stilgebendes Detail läßt sich unmöglich im nachhinein auf diese Weise lenken: das Motiv.

Beholder3 schrieb:

Der Kindertraum, dass das Programm bei gleichen GUI Parametern neutral vergleichbares (versus künstlich nach Adobe Vorstellung nachträglich gleichgemachtes) ausgibt, ist tot.

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Träumen ist ja nicht verboten. — Noch nicht.

Beholder3 schrieb:

dass ACR versteckte, kameraspezifische Schärfungen und Entrauschungen vornimmt.

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Ich hoffe doch, dass ACR das tut und nicht irgendwelches 08/15-Zeugs drüberbügelt, wie so manche Billigsoftware.
Anderswo ist das ein Qualitätsmerkmal, wieso sollte das jetzt ausgerechnet bei Adobe irgendwas verwerfliches sein? Firmenbashing? Verschwörungstheorie?