keine 10/12bit DSLMs auf dem Markt?

Die Z Cam E2 kann jetzt mit der neusten Firmware ProRes. Die hat soweit ich weiss den selben/fast den selben Sensor wie GH5s und BMPCC4k. Hat denen gegenüber aber das imho beste Batteriekonzept, hat 4k120fps und hat auch noch H.265 in 10bit intern. Dafür ist sie nur ein Brain (also wie Red oder die BMMCC) und braucht entsprechend Zubehör um sie gut zu nutzen. So ganz ausgereift ist sie wohl auf der Softwareseite auch noch nicht, es gibt Berichte, dass die Firmware etwas buggy ist.

Die von andygr42 erwähnte Ursa Mini 4k hatte ich auch schon im Auge, allerdings ist das der Sensor wie die Blackmagic Production Camera 4k (plus 60fps Fähigkeit). Also ein s35 Sensor aber im Verhältnis zur Cinema-Reihe (oder der deutlich teureren Ursa Mini 4.6k) mit weniger Dynamic Range und deutlich schlechterem Lowlight Verhalten (und durch das EF Mount gibt es keinen Speedbooster dafür). Bildqualität ist natürlich phänomenal aber was für mich das wirkliche K.O. Kriterium ist wenn man von Mirrorless/DSLR aufsteigt, ist das Gewicht und die Größe, denn das bedeutet für fast alle Leute, dass du ein neues Stativ, neuen Fluidhead, neun Gimbal/Steadicam (evt. plus EasyRig bei längerem Aufnahmen), etc. brauchst. Die Kamera alleine wiegt ja bereits ca. 2,5kg und da kommt dann noch der V-Mount Akku, das Objektiv plus evt dein Cage/Handle/etc dazu. Das muss man sich schwer überlegen ob da das Mehr an Bildqualität nicht am Ende zu einem schlechteren Ergebnis führt als eine leichtere Kamera mit der man einfacher mehr Productionvalue (Kamerabewegung, etc) erreichen kann.

Am Ende denke ich, dass du uns doch konkreter sagen solltest was du damit filmen wirst, da die Anforderungen so unterschiedlich sind. Wenn du one-man-band Reisefilme/Reisedoku machst ist das komplett anders als Musikvideos und wiederum anders als Corporate-Imagefilme mit viel Interview und wiederum anders als Kurzfilme/Narrative wo du eine zumindest kleine Crew hast.
Setzt du selbst Licht (dann reicht ja ISO 400 mit einer Ursa Mini 4k) oder willst du damit irgendwo auf einer Reise in einer Kirche filmen (also ne A7S II und ISO 25600)? Kannst du immer ein Rig/Stabilizer/Stativ nutzen (das kann in manchen Locations/Ländern problematisch oder sogar verboten sein) oder filmst du auch mal aus der Hand (da ist IBIS wie bei der GH5 oder X-H1 sehr nützlich)?

Kurz: es gibt keine perfekte Lösung.

Internes ProRes/DNxHD finde ich nicht persönlich mittlerweile nicht mehr ganz so wichtig. Mit der GH5 zB. filme ich in 400 Mbit All-I und transkodiere dann einfach um zu ProRes am Rechner. Das kostet natürlich Zeit aber gerade mit meinem Schnittrechner geht es akzeptabel (mit dem Laptop entsprechend langsamer) und wenn du nicht hauptberuflich permanent filmst und zeitnah schneidest mit irgendwie x TB Material am Tag kann man das zeitlich auch gut im Workflow einplanen (oder nen Davinci Resolve Studio Dongle/Code für 300€ kaufen und direkt das 400 Mbit 10 bit H.264 schneiden, das geht durch All-I auch performanter als das 150 Mbit IPB. H.265 nativ schneiden ist natürlich purer Masochismus bei aktueller Hardware).

Felipe el gordo schrieb:

Internes ProRes/DNxHD finde ich nicht persönlich mittlerweile nicht mehr ganz so wichtig. Mit der GH5 zB. filme ich in 400 Mbit All-I und transkodiere dann einfach um zu ProRes am Rechner. Das kostet natürlich Zeit aber gerade mit meinem Schnittrechner geht es akzeptabel (mit dem Laptop entsprechend langsamer) und wenn du nicht hauptberuflich permanent filmst und zeitnah schneidest mit irgendwie x TB Material am Tag kann man das zeitlich auch gut im Workflow einplanen (oder nen Davinci Resolve Studio Dongle/Code für 300€ kaufen und direkt das 400 Mbit 10 bit H.264 schneiden, das geht durch All-I auch performanter als das 150 Mbit IPB. H.265 nativ schneiden ist natürlich purer Masochismus bei aktueller Hardware).

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Das sehe ich genauso. Transcodieren ist nicht das Drama und erzeugt auch gleich noch ein Backup bzw. eine Arbeitskopie.

Die X-H1 hat zwar den IBIS, ist aber ansonsten von den Video Funktionen deutlich eingeschränkter als die X-T3. Daher passt sie nicht so ganz in das Anforderungsprofil.

Die X-T3 wiederum kann 10 Bit intern nur in h265 aufzeichnen. Egal in welcher Bitrate. Damit entfällt die Möglichkeit in DR direkt h264 zu schneiden. Neben der Performance hat DR, zumindest mit dem Material aus der X-T3, in h265 auch immense Probleme. Es wird nur mit 8 Bit erkannt und DR neigt in allen Bearbeitungsschritten zum Absturz / Einfrieren.

Die Probleme hatte ich aber auch schon mit anderem h265 4k Material. Da auch die Ausgabe von h265 eher bescheiden ist arbeite ich da nur noch mit DNxHR und transcodieren das nochmal mit ffmpeg in h265.

hmmm... es bleibt spannend

Klar gibt es bei einem Recorder-Fieldmonitor grundsätzlich Vorteile. Nur müsste ich dann meinen Fieldrecorder verkaufen und dazu einen mit Recorderfunktion kaufen MIT entsprechender DSLM. Die Lösung mit der BM Pocket 4K kam mir sinnvoller und deutlich günstiger (wenn man erstmal nur an das Filmen denkt). Wenn ich natürlich gleichzeitig meine Kamera auf Vollformat update UND dazu entsprechend filmen kann, wäre das noch besser... doch eine wirklich sinnige Vollformat wäre die A7iii, dazu noch den Recorder und man ist bei mindestens 3000 Euro. Wäre mit zu viel (deswegen auch keine Ursa).

Beim Filmen kann ich mich nicht festlegen, es soll eben eine allround Möglichkeit sein.
Was aber klar ist, dass ich meist mit available light schieße und nicht so viel Wert auf Belichtung lege... also wären natürlich gute Isowerte bzw. Dynamikumfang gut... aber gut ist bekanntlich relativ, denn 35mm Sensor kann ich mir im Videobereich nicht leisten, er fängt bei ca. 2500-3000 Euro (ohne Zubehör) an.

Z Cam ist eh zu teuer und 120p wären für mich nicht ausschlaggebend.

Ok, das mit dem Wandeln... da kann ich durchaus mit... so viel filme ich nicht, also könnte ich wirklich jedes Format einfach nach ProRes wandeln und gut is.

Jetzt bin ich wieder da, wo ich am Anfang war
Vollformat mit 10bit Videofunktion und umwandeln nach ProRes, X-T3 und umwandeln nach ProRes, aber auf Vollformat verzichten oder eben doch BM Pocket 4k und gleich gescheit filmen. Jetzt kommt noch die Idee mit dem Recorder dazu, um aus der DSLM die 422 rauszuholen. Puh... Leute... nicht einfach... aber ich danke euch für den Input!

klickerich schrieb:

[…] nicht so viel Wert auf Belichtung lege... […]

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und wir filmen in 4, 6, 8k, weil das das Stativ spart und sich hinterher in der Stabilization zurechtwackelt …

Wert auf 10bit und seine Möglichkeiten legen, aber von Anfang an schludrig sein … das passt so gar nicht aufeinander. Oder Du bist total heiss auf maskieren und keying bis zum Umfallen, dann Abfahrt.

Stativ mit Gelkopf... shoulder Rig... steadycam Stativ... habe keine Probleme mit Stabilisierung ;-)

Bei Lichtanwendung kann man sich streiten... ist hier aber nicht das Thema.

Du drehst dich im Kreis. Vielleicht wäre ein vollwertiger Camcorder die bessere Wahl?

Das Gefühl habe ich langsam auch

Das ist zu viel Geld... viel zu viel Geld
Deswegen dreh ich mich im Kreis nach einer halbwegs sinnvollen anderen Lösung.

klickerich schrieb:

und nicht so viel Wert auf Belichtung lege... also wären natürlich gute Isowerte bzw. Dynamikumfang gut...

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Dann würde ich eine Kamera nehmen die RAW aufzeichnen kann. Wenn ich nach 30 Jahren Fotografie beim Umstieg auf Video etwas gelernt habe, dann ist es korrekt zu belichten und nicht schlampig zu arbeiten.

Für dich ist es schlampig, für mich hat es etwas mit Kunstverständnis zu tun... das kann eben verschieden sein. Die einen meinen, dass ein korrekt belichtetes Studio, die "beste" Art ist, um Portrait zu machen... die anderen meinen etwas anderes. Ich mag in den meisten Situationen gerade die absolute Natürlichkeit... aber, wie gesagt, das ist ein anderes Thema... da kann man viel darüber diskutieren.

Aber klar... da gibt es sicherlich auch Mittelwege, mit einer dezenten Belichtung über Reflektoren etc.

RAW wäre natürlich wunderbar flexibel. Deswegen kam ich auf die BM Pocket 4k.

Zugegeben war die Formulierung etwas provokant und bezog sich auf das "nicht so genau nehmen". Wenn Du aber gezielt nicht die Dynamik des Sensors ausnutzt ist, dann ist es nicht schlampig sondern gewollt. Warum auch immer.

Meine Erfahrung ist allerdings, dass eine sorgfältige Belichtung nicht nur die Qualität verbessert sondern mir auch ne Menge Arbeit erspart. Zumal bei den Videoformaten (soweit ich weiß auch bei BM RAW) kein ISO-loses Arbeiten möglich ist und mich auch 10/12 Bit nicht weiter bringen, wenn der Dynamic Bereich des Sensors bei hohen ISO Werten schrumpft.

andygr42 schrieb:

Meine Erfahrung ist allerdings, dass eine sorgfältige Belichtung nicht nur die Qualität verbessert sondern mir auch ne Menge Arbeit erspart. Zumal bei den Videoformaten (soweit ich weiß auch bei BM RAW) kein ISO-loses Arbeiten möglich ist und mich auch 10/12 Bit nicht weiter bringen, wenn der Dynamic Bereich des Sensors bei hohen ISO Werten schrumpft.

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Ja, die BM haben eine Basis-Iso, und korrigieren lediglich den Belichtungswert nach oben oder unten. Einen Mehrgewinn bei höherer Iso hat man nicht, Dynamik bleibt gleich. Darum ist es sinnvoll gleich mit Base-Iso (bei der BMPCC ohne 4K z.B. 800) aufzunehmen (darum auch die Graufilter!). So behält man den nötigen Spielraum nach oben und unten.

Licht ist beim Film essentiell, unterschätze das nicht. Auch bekommst du nur durch gesetztes Licht die nötige Plastizität und den "Filmlook". Ich mache aber auch oft den Fehler und setze kein Licht, da werden die Aufnahmen oft etwas nüchtern wie z.B. bei Dokumentationen. Bei Run&Gun im Urlaub ist das aber ausreichend.

Die neue Pocket Cinema 4k hat Dual-Gain-ISO, also 400 und 3200 ISO.
Daraus ergibt sich z.B. dass Aufnahmen mit 1000 ISO mehr rauschen sollen als mit 3200.

mmhh.... bei aufwendigeren Arbeiten ist eine gezielte Belichtung sicherlich sinnvoll. Vielleicht ergibt sich noch etwas in die Richtung. Bisher war es schlicht von der Zeit nicht drin.

Das mit Dual Gain ISO habe ich schon mal gelesen, verstehe aber die Funktionsweise noch nicht wirklich.

bei dem ganzen sich im Kreis drehen dachte ich mir gerade... warum eigentlich nicht einfach eine gebrauchte Blackmagic Pocket (keine 4k) kaufen. Man bekommt sie für ca. 500,- Euro und kann sofort RAW losschießen. Klar... sie kann nur 30p, keine 4k, hat kein gutes low-light-performance und braucht einen IR-Filter. Aber Speedbooster müsste ich eh kaufen, also kann man den auch gebraucht kaufen, dann dürfte das mit Lowlight halbwegs verträglich sein.

Wenn man auf Slowmotion und 4k verzichtet und etwas dazu legt, kann man aber für ca. 1000,- ein Komplettset einer BMPCC bekommen.

Oder übersehe ich da etwas?


Denn dann kann ich mir nämlich dazu auch eine Vollformat für Fotografie leisten.


#Edit: bzw. eine BMCC (also nicht die Pocket Version). Die bekommt man gebraucht zwischen 700 und 800 Euro.

klickerich schrieb:

[…] Oder übersehe ich da etwas? […]

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Das äusserst penible, saubere Arbeiten bereits mit der Aufnahme ? Und jede Menge Akkus

warum penible, saubere Arbeiten?

Das mit Akkus ist kein Problem, es müsste so oder so eine externe Akkulösung her (ala V-Mount oder Power Bank)

#Edit: und was ist eigentlich mit ca 12mm stabilisierten Linsen zwischen 1.4 und 2.8? Da gibts ja nichts, sehe ich das richtig?
D.h. ich werde keine stabilisierten Linsen im (ultra)Weitwinkelbereich und guten/festen Lichtwerten bekommen?

Hast Du ein ordentliches Telefon ? iPhone 6s reicht an und für sich aus, 7 ist geiler. (Androiden weiss ich nur das … Namen vergessen, glaub, es war LG. Egal.
Dazu FilmicPro (gibt es für iOS wie für Androiden, je nach Rechenpower in den Dingern 140Mbit/s Datenrate) für 17 Euronen und das log-plugin für einen weiteren 10er. Beängstigend viel Kontrolle möglich. Stabi, Schärfeverlagerung quasi « programmierbar » vernünftige Tonsteuerung.
Lüttes externes mic angeklemmt (oder eh extern), als zusätzliches Weitwinkel gab das mal sehr nette Teilchen von Zeiss (waren neu ungefähr EUR 130) und gibt es wohl noch von Moment (Moment Wide Angle Lens v2, ca. EUR 100).
Damit einfach mal anfangen, bevor Geld in halbfertig geträumte Geschichten versenkt wird. Dass das geht, hat Soderberg einfach mal so aus einer Laune heraus rundgemacht, mit einem Anderthalbstünder von vorn bis Schluss aus Telefonen.


BMCC mit oder ohne P will ordentliches Licht. Punkt. Basis-ISO 800 und du hast max 1EV, bevor es sichtbar knattert. Wenn es keine WW mit Stabi gibt : Gimbal, steadicam, glider oder ganz altherthümlich irgendwas Richtung Stativ. Wo ist das Problem ?



Edith sagt ich solle es ruhig schreiben. Gut. Ich werde nämlich den Eindruck nicht los, dass Du im Grunde genommen keine Ahnung von dem hast, was Du eigentlich willst. Auch, wenn bisserle Zusatzkram vorhanden ist. Denn Grundsatz Nummer 1 in der Filmerei : Ohne Licht gehts nicht, ohne Ton schon. Und « Licht » meint « ordentliches » Licht, nicht einfach nur « der NDR ist schnell und hell », sondern « Licht ». Kein Gepfusche bei der Aufnahme. Doofe Idee und eine Schluderei, die ganz ganz schwer wieder in den Griff zu bekommen ist. ähnlich bei Stabis. Es gibt sooo viele geile Hilfsmittel heutzutage, dass ich absolut kaum noch einen Anlass habe, irgendwas aus der Schulter oder gar der Hand zu wackeln, was nicht nach « aus der Hand gewackelt nervend » aussehen soll, weil der Protagonist kurz vorm Durchdrehen ist. Innerlich. Gleiches für Offenblendwahn. Wenn der Protagonist nicht gezeigt werden soll als « ich bin ganz arm und einsam oder einfach nur allein, aber auf jeden Fall in mir drinnen und der Rest drumrum kann mich mal », dann ist das einfach nur nervtötend für den Zuschauer. Der geht schon mit dem Hauptobjekt mit, keine Sorge. Braucht ihn niemand mit dem Holzhammer hinprügeln.
Wenn Du für RAW / 10bit den letzten Socken zehnmal stopfen muss, dann lass es. Geiler Film geht eh komplett anders. Der Zuschauer merkt sofort, wenn gepfuscht wurde oder sich die story entweder schleppt oder nicht vorhanden ist. Ist die aber geil, interessieren ihn technische Spielereien und auch noch so geiles grading so gut wie gar nicht. DAs ist für « eine Ebene drunter ». Psycho. Mal bei « Bladerunner 2049 » oder « From Dusk till Dawn » auf die Farben geachtet ? Also, so richtig bewusst jetzt ? Die Schlüsselszene aus « Psycho » ist grandios, aber abstrahiere einfach mal die Musik weg. Sounddesign trägt auch zu einem erheblichen Teil. Und ich meine damit nicht diesen Endlosschleife-Youtube-Casey-Irgendwer-Rotz. Das ist ebenso tödlich wie laufende Füsse von oben. Oder wie diese Katastrophen, die im Grunde genommen nur aus der ach so hippen B-roll bestehen, weil es schlicht nichts zu erzählen gibt und damit zu zeigen, was sich zu zeigen lohnt. Drohne über Klippe und huiiiiii nach unten ? Laaaangweilig. In jeder Einstellung eine Fahrt ? Geh weg. Hippes Speedramping ? Ein Schith gegen den guten, alten, aber mit Verstand eingesetzten Jumpcut. Der slowmotion-realtime-Zauber in der Eröffnung von Sherlock Holmes wirkt nicht, weil es ordentlich gemacht ist, sondern wegen des voice over und eines ganz hervorragenden Sounddesigns des Foley-Mixers. Mitbekommen, wie die Umgebungsgeräusche gedämmt werden ? Funktioniert alles auch bei Doku und Reportage oder einfach nur Urlaub. Macht es schick.

Drüber nachdenken. Bewegtbild hat ausser ein paar grundsätzlichen psychologischen Geschichten so gut wie nichts mit Fotografie gemeinsam. So. Gut. Wie. Nichts.
Zur Übung : Ein Typ kennt einen anderen Typen und geht in ein Café, um den anderen da zu treffen. Ich habe schlagartig acht Einstellungen und drei Einstellungsgrössen im Kopf, vielleicht on top noch zwei schicke Fahrten. Nicht, dass die auch alle verwendet werden « müssen », sondern allein, um hinterher in der Montage einfach Möglichkeiten zu haben, die Geschichte so oder so lenken zu können. Kommt nämlich oft genug anders, als im treatment / Drehbuch / Drehplan angedacht.

Warum gibt es in diesem Forum immer noch keinen Like Button?

Weil Liken nur der selbstverliebten sich zujohlenden Gruppenbildung, die auch noch den Inhalt selektiert, entgegen kommt. Diesem Trend muss man hier hoffentlich nicht folgen. Das können die Teenies bei FB/Instagramm und Co. machen.

Und ruhig schreiben sollte immer die Voraussetzung sein, es sei denn man hält alle andere für blöd. Das ganze Problem entsteht dann, wenn man mit eigenen Vorstellungen an die "Beratung" geht.

Ich will ein Grundequipment für Videografie aufbauen bzw. upgraden. Und bei dir scheint es sich um die Frust gegen die endlosen, schlechten Videopunks zu handeln, wenn ich das mal so sagen darf. Ich verstehe diese Frust durchaus... denn es gibt nun mal heutzutage extrem wenig ernster Kunst. Jeder meint ein Filmmaster oder Fotograf zu sein (oder Maler, Musiker etc.), weil das Equipment dafür verhältnismäßig günstig ist und die Selbstdarstellungsmöglichkeiten groß.

Ich habe keine Ansprüche großartige Filme zu drehen und sie bei jeder Gelegenheit überall zu kleistern. Es ist schlicht ein Hobby, weil ich mich gerne mit dem Zeug auseinandersetze und nein ich will nicht mit Smartphone filmen (auch wenn es sicherlich gut vertretbar geht).

Klar... Filmen aus verschiedenen Richtungen/Orten in verschiedenen Arten etc. macht den Film flexibler und lebendiger. Da kann man sicherlich noch mehr gute Ideen für den Prozess des film makings zusammenstellen. Aber darum geht es hier nicht.

Zurück zum Thema:
Ich halte es für flexibler, wenn es eine Möglichkeit gibt bereits ohne Stativ etc. zu (vorzu)stabilisieren. Ansonsten, klar, steadycam und Co. ist, wie bereits erwähnt, vorhanden.

Mit Speedbooster könnte man die Lichtempfindlichkeit einwenig ausbauen. Dass man grundsätzlich ans Licht denken sollte, ist durchaus klar. Die völlig durchgeplante Belichtung ist meinerseits allerdings kein Thema, die ist schlicht nicht drin. Aber zum Testen/Üben und vielleicht für manche "Projekte" ergibt sich auch die mal.

Also immernoch die Frage: kennt jemand stabilisierte 12mm, die noch gut Licht reinlassen (also sagen wir mal 2.0)?

#Edit: wenn ichs jetzt aber recht verstanden habe, bringt ein Stabi auf dem Objektiv nichts, weil der MFT-Mount an der BMCC keine elektronische Weiterleitung hat. Weiß nicht, wie es mit dem Canon-Mount ist.

Also, nur um das richtig zu verstehen. Am Anfang von Thread hast Du den Wunsch geäußert ein Gerät zu finden welches die Foto Qualität von 35mm bietet und dabei noch Videos in 4k, 422 und am besten RAW aufzeichnen kann. Das klingt nun erstmal nicht nach Hobby sondern nach einem größeren, 5-stelligen Betrag für die komplette Ausrüstung.

Ein nicht ganz neuer Ansatz wäre Video Fotografie mit einer RED 6k oder 8k: https://www.profifoto.de/magazin/2015/06/27/48829/

Jetzt bist Du bei einer gebrauchten FHD / MFT Cinema Kamera mit bekannten Nachteilen und Schwächen. Insbesondere MFT, was Du irgendwo auf den letzten 7 Seiten schon mal quasi ausgeschlossen hast. Und mit einem völlig anderen Verhalten hinsichtlich Belichtung als eine DSLM/DSLR.

Niemand hält dich für blöd, aber wenn ein offensichtlich erfahrener Anwender wie parbleu versucht dir die Basics zu erklären und du dies immer wieder ignorierst, kommt halt nichts Sinnvolles dabei heraus. Ich weiß aus eigener Erfahrung wie recht er hat und habe mir schon so manche Aufnahme versaut, weil ich zu sehr wie ein Fotograf gedacht habe. Oder mich auf OIS/IBIS verlassen habe.

Vielleicht ist es tatsächlich das Beste, du kaufts eine gebrauchte Pocket und ein, zwei Linsen dazu. Sie wird dich dazu zwingen dich mit der Materie intensiv zu beschäftigen, da Du ansonsten mit einem IPhone oder einer GoPro bessere Videos machen würdest.