Softproof / Druckerprofilierung

m@sche · 24. Mai 2021

Der Softproof verwendet das Druckerprofil um den Softproof durchzuführen.
Dabei sollen aber die Farben nicht entsprechend dem vermessen Farbprofil des Druckers umgerechnet werden - man will ja nicht die „falschen“ Farben sehen - die Umrechnung der Farben mittels Druckerprofil erfolgt nachgelagert beim Drucken ja sowieso.
Es soll lediglich eine Farbraumkonvertierung, Gamma, Weißpunkt, Schwarzpunkt erfolgen. Leichte Korrekturen sind möglich.

Hierzu einige Infos:

https://www.whitewall.com/de/mag/druckvorbereitung-und-softproof
Zitat:

Im Entwicklungsmodul aktivieren Sie dafür das Soft Proofing und wählen danach das gewünschte ICC Profil aus. Hier erstellen Sie zudem eine virtuelle Kopie Ihres Fotos, auf die Sie danach die nötigen Anpassungen anwenden.

https://www.digitipps.ch/lightroom/softproof-druckbild-in-lightroom-optimieren/
Zitat:

Nun können Sie Ihr Bild für die Druckausgabe optimieren. Dazu stehen Ihnen verschiedene Möglichkeiten offen: Mit dem Korrekturpinsel die übersättigten Bereiche korrigieren, über Grundeinstellungen die Werte von Sättigung und Dynamik anpassen oder, wie ich hier zeige,
über die Korrektur der einzelnen Problemfarben.

https://www.eizo.de/praxiswissen/fa...tografen/11-softproofing-zur-drucksimulation/
Zitat:

Wenn ich ein Bild für mehrere Ausgabeformate bearbeite, dann fange ich bevorzugt mit der schlechtesten Ausgabequalität an. Sprich, als erstes bearbeite ich ein Bild für den Offsetdruck in CMYK, weil das den kleinsten Farbraum hat. Dann folgt die Version für hochwertige Farbdrucker mit mehr als vier Farben, dann sRGB fürs Web und erst am Ende die Version für meinen eigenen Bildschirm. Auf diese Weise verbessere ich das Bild von Profil zu Profil weiter.

Die Frage ist welche Tags aus dem Druckerprofil werden vom Softproof angewendet?
Welche Tags werden ignoriert?

Hier als Beispiel ein Druckerprofile von SaalDigital:
iccdump SaalDigital_SoftProof_Fuji.icc

Dargestellt mittels iccdump:
iccdump SaalDigital_SoftProof_Fuji.icc | less -S

Enthält folgenden Tags:

Code:

icc:
Header:
  size         = 438032 bytes
  CMM          = 'APPL'
  Version      = 2.1.0
  Device Class = Output
  Color Space  = RGB
  Conn. Space  = Lab
  Date, Time   = 7 Oct 2006, 13:25:56
  Platform     = Macintosh
  Flags        = Not Embedded Profile, Use anywhere
  Dev. Mnfctr. = 0x0
  Dev. Model   = 0x0
  Dev. Attrbts = Reflective, Glossy, Positive, Color
  Rndrng Intnt = Perceptual
  Illuminant   = 0.964203, 1.000000, 0.824905    [Lab 100.000000, 0.000498, -0.000436]
  Creator      = 'bICC'

tag 0:
  sig      'wtpt'
  type     'XYZ '
  offset   264
  size     20
XYZArray:
  No. elements = 1

tag 1:
  sig      'A2B1'
  type     'mft2'
  offset   284
  size     218748
Lut16:
  Input Channels = 3
  Output Channels = 3
  CLUT resolution = 33
  Input Table entries = 256
  Output Table entries = 256
  XYZ matrix =  1.000000, 0.000000, 0.000000
                0.000000, 1.000000, 0.000000
                0.000000, 0.000000, 1.000000

tag 2:
  sig      'bkpt'
  type     'XYZ '
  offset   219032
  size     20
XYZArray:
  No. elements = 1

tag 3:
  sig      'A2B0'
  type     'mft2'
  offset   284
  size     218748
Lut16:
  Input Channels = 3
  Output Channels = 3
  CLUT resolution = 33
  Input Table entries = 256
  Output Table entries = 256
  XYZ matrix =  1.000000, 0.000000, 0.000000
                0.000000, 1.000000, 0.000000
                0.000000, 0.000000, 1.000000

tag 4:
  sig      'A2B2'
  type     'mft2'
  offset   284
  size     218748
Lut16:
  Input Channels = 3
  Output Channels = 3
  CLUT resolution = 33
  Input Table entries = 256
  Output Table entries = 256
  XYZ matrix =  1.000000, 0.000000, 0.000000
                0.000000, 1.000000, 0.000000
                0.000000, 0.000000, 1.000000

tag 5:
  sig      'B2A0'
  type     'mft2'
  offset   219052
  size     218760
Lut16:
  Input Channels = 3
  Output Channels = 3
  CLUT resolution = 33
  Input Table entries = 258
  Output Table entries = 256
  XYZ matrix =  1.000000, 0.000000, 0.000000
                0.000000, 1.000000, 0.000000
                0.000000, 0.000000, 1.000000

tag 6:
  sig      'B2A1'
  type     'mft2'
  offset   219052
  size     218760
Lut16:
  Input Channels = 3
  Output Channels = 3
  CLUT resolution = 33
  Input Table entries = 258
  Output Table entries = 256
  XYZ matrix =  1.000000, 0.000000, 0.000000
                0.000000, 1.000000, 0.000000
                0.000000, 0.000000, 1.000000

tag 7:
  sig      'B2A2'
  type     'mft2'
  offset   219052
  size     218760
Lut16:
  Input Channels = 3
  Output Channels = 3
  CLUT resolution = 33
  Input Table entries = 258
  Output Table entries = 256
  XYZ matrix =  1.000000, 0.000000, 0.000000
                0.000000, 1.000000, 0.000000
                0.000000, 0.000000, 1.000000

tag 8:
  sig      'gamt'
  type     'mft2'
  offset   437812
  size     86
Lut16:
  Input Channels = 3
  Output Channels = 1
  CLUT resolution = 2
  Input Table entries = 2
  Output Table entries = 2
  XYZ matrix =  1.000000, 0.000000, 0.000000
                0.000000, 1.000000, 0.000000
                0.000000, 0.000000, 1.000000

tag 9:
  sig      'desc'
  type     'desc'
  offset   437900
  size     117
TextDescription:
  ASCII data, length 27 chars:
    0x0000: SaalDigital_SoftProof_Fuji
  No Unicode data
  No ScriptCode data

tag 10:
  sig      'cprt'
  type     'saal'
  offset   438020
  size     12

Erläuterung zu den Tags:

https://wisotop.de/ICC-Profile-Aufbau.php
Zitat:

Code:

LUT Tags        
AtoB0 / A280 Tag        LUT structure; Device to PCS, Intent Perceptual
AtoB1 / A2B1 Tag        LUT structure; Device to PCS, Intent Colorimetric
AtoB2 / A2B2 Tag        LUT structure; Device to PCS, Intent Saturation
BT0A0 / B2A0 Tag        LUT structure; PCS to Device, Intent Perceptual
BtoA1 / B2A1 Tag        LUT structure; PCS to Device, Intent Colorimetric
BtoA2 / B2A2 Tag        LUT structure; PCS to Device, Intent Saturation

Weitere Infos:
Specification ICC.1:2001-12
File Format for Color Profiles (Version 4.0.0)

https://www.color.org/newiccspec.pdf

Wenn jetzt nicht selbst gedruckt wird, sondern das Bild an einen Druckdienstleister gesendet wird, wird das Druckerprofil dann vom Druckdienstleister angewendet, oder muss die Bilddatei vorher mittels Druckerprofil konvertiert werden?

christian_s83 · 24. Mai 2021

m@sche schrieb:
Der Softproof verwendet das Druckerprofil um den Softproof durchzuführen.
Dabei sollen aber die Farben nicht entsprechend dem vermessen Farbprofil des Druckers umgerechnet werden - man will ja nicht die „falschen“ Farben sehen - die Umrechnung der Farben mittels Druckerprofil erfolgt nachgelagert beim Drucken ja sowieso.?

Wenn ich es jetzt richtig verstanden habe, passiert das ja nicht, dass man die "falschen" Farben sieht. Im Kopf denkt man sich immer einen physikalischen Farbraum, also in dem Fall LAB, zwischenrein. Das Bild ist bspw. in sRGB aufgenommen und hat für einen Pixel bestimmte Werte. Diese werden dann in LAB umgewandelt, und es wird dann geschaut, welchen Werten im Druckerfarbraum dieser LAB-Wert entspricht. Gleiches passiert nochmal bei der letzten Umwandlung auf das Monitorprofil. Man könnte auch direkt auf Monitorprofil umwandeln, wird dann aber übersättigte Farben nicht in den Farbraum des Druckers zurückschieben. Daher ist dieser Schritt über das Druckerprofil das, was den Softproof dann um Softproof macht - man erhält auf dem Monitor keine falschen Farben, aber eine entsprechend dem Farbraum des Druckers reduzierte Ansicht

m@sche schrieb:
Wenn jetzt nicht selbst gedruckt wird, sondern das Bild an einen Druckdienstleister gesendet wird, wird das Druckerprofil dann vom Druckdienstleister angewendet, oder muss die Bilddatei vorher mittels Druckerprofil konvertiert werden?

Ich denke, das ist wohl abhängig vom Anbieter. Die meisten, die ich kenne, möchten sRGB-Daten haben und werden dann beim Druck selbst das Druckerprofil anwenden. Wenn man die Datei direkt umwandelt und sie das eingebettete Profil ignorieren, bekommt man falsche Farben raus. Außerdem wird die Datei dann schon beim Schicken weniger Sättigung aufweisen - was zwar, da sie nur für den Druck verwendet wird, nicht schlimm ist, aber am Ende unnötig.

Aber gerne nochmal Kommentare der Experten hier im Forum ... so aktuell mein Verständnis

scorpio · 24. Mai 2021

m@sche schrieb:
Wenn jetzt nicht selbst gedruckt wird, sondern das Bild an einen Druckdienstleister gesendet wird, wird das Druckerprofil dann vom Druckdienstleister angewendet, oder muss die Bilddatei vorher mittels Druckerprofil konvertiert werden?

Egal, ob du selbst druckst oder ein Dienstleister: Ausgabeprofile haben in der Bilddatei nichts verloren!
Hier gerne nochmal:

Prinzip des Farbmanagements - Skizze

(aus Wichtig: *** ANGEPINNT - ÜBERSICHT DER WICHTIGEN THREADS - EBB&Software ***)

beiti · 24. Mai 2021

scorpio schrieb:
Egal, ob du selbst druckst oder ein Dienstleister: Ausgabeprofile haben in der Bilddatei nichts verloren!

Es gibt Ausnahmen. Es gibt Fachlabore, die ihren Kunden optional die Möglichkeit einräumen, die Umwandlung in den Belichterfarbraum selber vorzunehmen (dazu muss man sich dann immer kurz vorher das aktuellste Maschinenprofil runterladen). Man kann die konvertierten Dateien dann nicht z. B. drei Monate später nochmal so ausbelichten lassen, weil sich das Maschinenprofil inzwischen geändert haben kann. Man muss immer zeitnah zur Bestellung konvertieren.
Vorteil für den Kunden ist, dass man den Rendering Intent frei wählen kann und dass man die Konvertierung noch in 16 Bit vornehmen kann (bevor man das Ergebnis dann als 8-Bit-JPEG speichert).
Aber das sind, wie gesagt, Ausnahmen. Für den Großteil der Kunden wäre so ein Workflow viel zu fehleranfällig.

scorpio · 24. Mai 2021

beiti schrieb:
...
Aber das sind, wie gesagt, Ausnahmen. Für den Großteil der Kunden wäre so ein Workflow viel zu fehleranfällig.

Ich schlage vor, wir lassen solche Spezialfälle hier einfach raus. Das verwirrt doch nur noch mehr als dass es den hier Versammelten hilft.

christian_s83 · 24. Mai 2021

scorpio schrieb:
Ich schlage vor, wir lassen solche Spezialfälle hier einfach raus. Das verwirrt doch nur noch mehr als dass es den hier Versammelten hilft.

Ich finde das Thema super interessant - verstehe, dass das eher die Ausnahme ist, aber trotzdem nett zu wissen - gerade in Hinblick auf die Wählbarkeit des Rendering Intent. Aber soweit werde ich als Hobbyist wohl nicht kommen, davon Gebrauch zu machen! Danke für eure Hilfen - jetzt ist mir der Prozess viel klarer und ich weiß eher, was ich da tue

m@sche · 25. Mai 2021

scorpio schrieb:
m@sche schrieb:

...
Wenn jetzt nicht selbst gedruckt wird, sondern das Bild an einen Druckdienstleister gesendet wird, wird das Druckerprofil dann vom Druckdienstleister angewendet, oder muss die Bilddatei vorher mittels Druckerprofil konvertiert werden?

Zum Vergrößern anklicken....

Egal, ob du selbst druckst oder ein Dienstleister: Ausgabeprofile haben in der Bilddatei nichts verloren!
...

Das heißt, dass beim Export für den Druck – wo immer der dann stattfindet - das Druckerprofil angewendet wird um die RGB-Daten zu konvertieren. Der Druckdienstleister beachtet dann nur noch den Farbraum aus den Exif-Daten.

Wenn man dann seinen eigenen Druckdienstleister spielt – der Drucker steht jetzt gedanklich neben meinem Bildbearbeitungsrechner – dann sollte beim Drucken des exportierten Bildes das Druckerprofil wohl ignoriert werden.

beiti · 25. Mai 2021

m@sche schrieb:
Der Druckdienstleister beachtet dann nur noch den Farbraum aus den Exif-Daten.

Die meisten Anbieter (und auch viele Programme) können die Farbraum-Info aus den EXIFs nicht lesen. Sobald man als Arbeitsfarbraum etwas Anderes als sRGB verwendet, sollte man das entsprechende ICC-Profil (z. B. das AdobeRGB-Profil) unbedingt eingebettet lassen.

Wenn man dann seinen eigenen Druckdienstleister spielt – der Drucker steht jetzt gedanklich neben meinem Bildbearbeitungsrechner – dann sollte beim Drucken des exportierten Bildes das Druckerprofil wohl ignoriert werden.

Wenn das Druckerfarbmanagement korrekt eingerichtet ist, wird nichts ignoriert. Es wird während des Druckens immer vom augenblicklichen Profil der Bilddatei (egal, welches das ist) in das Druckerprofil konvertiert. Man muss nicht vorher selber in den Druckerfarbraum konvertieren – aber wenn man es aus irgendwelchen kuriosen Gründen trotzdem tut, ändert es am Ergebnis nichts.

scorpio · 25. Mai 2021

m@sche schrieb:
Das heißt, dass beim Export für den Druck – wo immer der dann stattfindet - das Druckerprofil angewendet wird um die RGB-Daten zu konvertieren.

Ich glaube, du machst gedanklich den Fehler, dass du glaubst, das Druckerprofil wäre grundsätzlich auf deinem Rechner und hier würde auch die Konvertierung des Bildprofils ins Druckprofil umgerechnet.
Nein, das passiert dort, wo dein Bild ausgegeben wird. Bei dir auf dem Rechner im Druckertreiber (oder der bearbeitenden Software bei der Ausgabe zum Drucker), beim Dienstleister in dessen Workflow zur Ausgabemaschine.

Stell dir mal den Fall vor, jemanden interessiert Farbmanagement überhaupt nicht und er gibt seine einfach so bearbeiteten Bilder zu einem Dienstleister. Auch dessen Bilder werden mit dem Druckprofil der Ausgabemaschine gedruckt. Dieses Druckprofil hat er aber gar nicht. Braucht er auch nicht, weil es an die Ausgabemaschine gebunden ist, nicht an seinen Rechner.

rodinal · 25. Mai 2021

beiti schrieb:
Die meisten Anbieter (und auch viele Programme) können die Farbraum-Info aus den EXIFs nicht lesen. Sobald man als Arbeitsfarbraum etwas Anderes als sRGB verwendet, sollte man das entsprechende ICC-Profil (z. B. das AdobeRGB-Profil) unbedingt eingebettet lassen.

Welches sRGB nehmen die dann eigentlich? Der Farbraum ist ja nicht definiert, und Canon versteht z.B. etwas anderes darunter als Adobe oder das Argyll-CMS. Die meisten Profile ähneln sich zwar sehr, aber laut Elle Stone gibts auch "schräge" Varianten, die zu deutlichen Farbstichen führen. Wäre es da nicht gerade bei sRGB ratsam, das verwendete Profil einzubetten (und zu hoffen, dass der Drucker es auch nutzt)?

RalphBecker · 25. Mai 2021

Für das Labor sollte immer ein Profil in das Bild eingebettet sein.
Wenn nicht, hat das Labor nur zwei Möglichkeiten:
1. Das Bild wird ohne Konvertierung gedruckt / geprintet oder
2. Damit eine Konvertierung stattfinden kann wird dem Bild ein Standardprofil zugewiesen.

Bei beiden Varianten kann man nur hoffen, dass das Ergebnis stimmt.

beiti · 25. Mai 2021

rodinal schrieb:
Wäre es da nicht gerade bei sRGB ratsam, das verwendete Profil einzubetten (und zu hoffen, dass der Drucker es auch nutzt)?

Profil einbetten ist immer die sicherste Variante – auch bei sRGB. Wobei mir jetzt noch keine so krummen sRGB-Abwandlungen untergekommen sind, aber man weiß ja nie.

m@sche · 26. Mai 2021

beiti schrieb:
... Wenn das Druckerfarbmanagement korrekt eingerichtet ist, wird nichts ignoriert. Es wird während des Druckens immer vom augenblicklichen Profil der Bilddatei (egal, welches das ist) in das Druckerprofil konvertiert.

Ich bin jetzt mal davon ausgegangen, dass im Druckdialog das Druckerprofil und ggf. die Renderpriorität (Rendering Intent) ausgewählt werden kann, und dabei auch die Option besteht auf ein Druckerprofil ganz zu verzichten.

beiti schrieb:
...
Man muss nicht vorher selber in den Druckerfarbraum konvertieren – aber wenn man es aus irgendwelchen kuriosen Gründen trotzdem tut, ändert es am Ergebnis nichts.

Wenn mit „Ergebnis“ nicht das gedruckte Bild gemeint ist, dann stimme ich zu – denn wenn in diesen „kuriosen“ Fall beim Drucken das Druckerprofil nochmal angewendet wird, wird das Bild in falschen Farben gedruckt.

m@sche · 26. Mai 2021

scorpio schrieb:
Ich glaube, du machst gedanklich den Fehler, dass du glaubst, das Druckerprofil wäre grundsätzlich auf deinem Rechner und hier würde auch die Konvertierung des Bildprofils ins Druckprofil umgerechnet. Nein, das passiert dort, wo dein Bild ausgegeben wird.
...

Das war jetzt Anwort auf meine Frage aus Beitrag #21:

...
Wenn jetzt nicht selbst gedruckt wird, sondern das Bild an einen Druckdienstleister gesendet wird, wird das Druckerprofil dann vom Druckdienstleister angewendet, oder muss die Bilddatei vorher mittels Druckerprofil konvertiert werden?

RalphBecker · 26. Mai 2021

m@sche schrieb:
Ich bin jetzt mal davon ausgegangen, dass im Druckdialog das Druckerprofil und ggf. die Renderpriorität (Rendering Intent) ausgewählt werden kann, und dabei auch die Option besteht auf ein Druckerprofil ganz zu verzichten.

Klar kann man das auswählen. Nur nicht, wenn man die Datei an den Dienstleister schickt - was wohl gemeint war.

m@sche schrieb:
Wenn mit „Ergebnis“ nicht das gedruckte Bild gemeint ist, dann stimme ich zu – denn wenn in diesen „kuriosen“ Fall beim Drucken das Druckerprofil nochmal angewendet wird, wird das Bild in falschen Farben gedruckt.

Nein, wenn Quell- und Zielprofil identisch sind ändert sich an dem Bild nichts.

beiti · 26. Mai 2021

m@sche schrieb:
wenn in diesen „kuriosen“ Fall beim Drucken das Druckerprofil nochmal angewendet wird, wird das Bild in falschen Farben gedruckt.

Nochmal anwenden macht nichts. Es wird ja nur vom Druckerprofil ins Druckerprofil konvertiert. Also es ändert sich nichts mehr.

Zur Doppelkonvertierung würde es nur kommen, wenn man zuerst ins Druckerprofil konvertiert und dann einen Software-Workflow hat, der den augenblicklichen Farbraum der Datei ignoriert und stattdessen von sRGB ausgeht.
Das passiert insbesondere dann, wenn man unter Windows das Druckfarbmanagement dem Druckertreiber überlässt, aber das ausgebende Programm nicht das aktuelle Profil der Bilddatei (was im Beispiel ja bereits das Druckerprofil wäre) an den Druckertreiber weitergibt. Dazu habe ich in meiner Tabelle eigens die Spalte "Unterstützung von System-Druckerfarbmanagement" angelegt.
Solange man das Druckerfarbmanagement innerhalb eines Programmes (z. B. Photoshop) nutzt, kann das nicht passieren. Deshalb ist das unter Windows die bevorzugte Methode, wenn man mit Druckerprofil drucken möchte. (Unter macOS ist das Druckfarbmanagement besser ins System integriert und die Glieder der Softwarekette sind besser abgestimmt, so dass dort Doppelkonvertierungen von vornherein unwahrscheinlich sind.)

Herzlich willkommen im "neuen" DSLR-Forum!

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