EF/EF-S/RF/RF-S Nochmal eine Frage zu "schwarzen Streifen"

comis99 · 12. Apr. 2021

Auf der Suche nach einer Erklärung/Lösung für ein Problem bin ich an dieser Stelle auf einen Beitrag von 2004 gestossen, der über schwarze Balken auf einer Aufnahme einer LED-Leuchte handelte. Leider konnte ich dort keine zufriedenstellende Antwort finden.
Mein Problem: Auf meinem Reproständer habe ich links und rechts je einen LED-Strahler mit 50 Watt (entspricht ca. 400 Watt Halogen) für die Ausleuchtung montiert. Leider zeigen sich auf dem Display sowie auf dem EVF meiner EOS M3 breite schwarze Streifen, auf den Fotos erscheinen diese Streifen aber nicht.
Bei reinen Dokumentenaufnahmen stören sie zwar weniger, aber da ich an diesem Platz auch andere Aufnahmen, wie z.B. Makro-Aufnahmen mache, stören sie doch erheblich. Kann mir jemand sagen, was die Ursache dafür sein könnte oder noch besser, wie ich das abstellen kann?

schubbser · 12. Apr. 2021

Dein Licht flackert/flimmert. Das Bild wird in der Kamera nicht am Stück erzeugt, sondern zeilenweise, das dauert etwas. Im Bereich der dunklen Stellen war das Licht Deiner Leuchten einfach aus bzw. dunkel.

Ich kenne Dein Kameramodell nicht, aber manche Modelle haben eine Funktion wie "Antiflicker"etc.

Im Videomodus kann es helfen die Bildwiederholrate zu ändern. zB. von 25/50 auf 30/60 oder anders herum. Ggf. auch zwischen PAL und NTSC wechseln.

comis99 · 12. Apr. 2021

schubbser schrieb:
Im Videomodus kann es helfen die Bildwiederholrate zu ändern. zB. von 25/50 auf 30/60 oder anders herum. Ggf. auch zwischen PAL und NTSC wechseln.

Das Display sowie der EVF werden im Videomodus nicht anders anzeigen als im Fotomodus. Auf den Fotos ist der Balken ja überhaupt nicht drauf und Videos mache ich an dieser Stelle nicht. Leider finden sich auch keinerlei Einstellmöglichkeiten bezüglich "flickern"

an der M3.
Werde wohl für Aufnahmen, bei denen der Sucher wichtig ist, meine alte EOS 50D mit optischem Sucher drauf schrauben müssen. Gleichstrom wäre ja eine Lösung, aber leider ist die erforderliche Spannung zu hoch. Müsste dann ja 10 oder mehr Autoakkus

in Serie schalten.

m@sche · 12. Apr. 2021

LED-Lampen flackern mit doppelter Netzfrequenz, oder mit der Frequenz der Pulsweitenmodulation bei Helligkeitsregelung. Bei Helligkeitsregelung mittels kontinuierlich fließendem Gleichstrom, flackert die LED nicht – für Video und Fotografie also am geeignetsten.
Für die Farbwiedergabe ist das Spektrum der LED-Lampen noch relevant.

m@sche · 12. Apr. 2021

comis99 schrieb:
.... Gleichstrom wäre ja eine Lösung, aber leider ist die erforderliche Spannung zu hoch. Müsste dann ja 10 oder mehr Autoakkus in Serie schalten.

Wie sieht die Schaltung//Schaltplan aus?

schubbser · 13. Apr. 2021

comis99 schrieb:
Das Display sowie der EVF werden im Videomodus nicht anders anzeigen als im Fotomodus. Auf den Fotos ist der Balken ja überhaupt nicht drauf und Videos mache ich an dieser Stelle nicht. ............Gleichstrom wäre ja eine Lösung, aber leider ist die erforderliche Spannung zu hoch. Müsste dann ja 10 oder mehr Autoakkus in Serie schalten.

Gehst Du immer davon aus, dass Dinge so sind wie sie im ersten Augenblick erscheinen?

Dass die Fotos keine Balken anzeigen liegt ja daran, dass der Effekt mit der Belichtungszeit zusammenhängt. Wenn Du kürzere Zeiten probierst, dann werden irgendwann Bilder herauskommen wo durchaus was zu erkennen ist. Teilbelichtetete, oder zumindest unterschiedlich belichtete Aufnahmen kõnnen entstehen.

Videos musst ja nicht machen, aber ggf. kannst ja im Videomodus Fotos machen. Manche Kameras bieten "Anti-Flicker" nur im Videomodus. Und die schon genannte Option mit der Bildrate kann dort auch Einfluss auf die Live-Anzeige haben.

Wenn man Geichsrom nur aus Autobatterien erzeugen können kõnnte, mit was soll man Autobatterien dann ohne Auto aufladen?

comis99 · 13. Apr. 2021

m@sche schrieb:
Wie sieht die Schaltung//Schaltplan aus?

Ist nicht bekannt und die Schaltung ist überdies eingegossen, also nicht zugänglich.

comis99 · 13. Apr. 2021

schubbser schrieb:
Gehst Du immer davon aus, dass Dinge so sind wie sie im ersten Augenblick erscheinen?

Nein, ich habe es sicherheitshalber auch überprüft. Aber was sollte es für einen Grund geben, den Sucher für Videoaufnahmen anders zu gestalten?

schubbser schrieb:
Wenn man Geichstrom nur aus Autobatterien erzeugen können könnte, mit was soll man Autobatterien dann ohne Auto aufladen?

Die Anschaffung eines Gleichstromnetzteils mit den Spannungs- und Leistungswerten wäre wohl ebenso unsinnig wie mehrere Autoakkus. Zumal ein ziemlicher Elko nötig wäre, um sicherzugehen, dass der Gleichstrom ungepulst bleibt und nicht sicher ist, ob die Schaltung den Betrieb mit Gleichstrom überhaupt zulässt.

chmee · 13. Apr. 2021

Das Problem ist also, dass es auf dem EVF stört, im Bild aber nicht vorhanden ist? LED-Helligkeit wird idR (zu 99,99%) per PWM gesteuert, eher selten per Stromänderung. Sprich, die Frequenz der LEDs ist nicht passig zu Deinem EVF (oder Bildsensor). Was man machen kann? An der M3 eher gar nix, da die Bildwiederholfrequenz des Displays und EVF fest und nicht änderbar sind. Man kann sich LED-Licht selber bauen und dort die PWM-Frequenz selber justieren, bis es passt. Man suche sich LED-Streifen mit hoher CRI und fahre die zB mit nem ESP32, nem Arduino oder nem Raspberry Pi Pico an. N paar Bauteile dazwischen und los gehts. Gerne auch noch zwei Potis für Grob- und Feineinstellung der PWM-Frequenz. Eine weitere Variante wäre, die PWM-Nulldurchläufe auf mehreren LED-Strips zueinander zu verschieben. Wenn Strip 1 aus ist, ist gerade Strip 2 an. etc pp.

mfg chmee

RolleiRobbi · 14. Apr. 2021

Hi,

LEDs werden mit getaktetem und geregeltem Gleichstrom betrieben. Die Taktung dient überwiegend der Kühlung, LEDs lieben es, geschaltet zu werden. Der Lichtstrom wird über den Stromfluss geregelt.

Das mit der doppelten Netzfrequenz wäre dann eher Zufall und könnte evtl. Noch bei alten Leuchtstoffröhren mit KVG oder VVG zu beobachten sein. Um die hierdurch möglichen stroboskopischen Effekte zu vermeiden braucht es dann eine Duo-Schaltung mit zwei Lampen. Aber das sind museale Probleme die nichts mit LEDs zu tun haben.

Im Betrieb kann es dann schon mal vorkommen, dass Lücken im Stromfluss auf dem Display zu sehen sind. Man kann den Effekt auch bei abendlichen Straßenbildern mit längeren Belichtungszeiten beobachten. Moderne Autos mit LEDs in den Rückleuchten blinken dann auf den Bildern wie Flugzeuge mit ihren Positionslichtern.
Taktfrequenzen um 400 Hz sind nicht unüblich.

Gut Licht
Robert

comis99 · 14. Apr. 2021

Ich denke darüber nach, ob es helfen würde, die linke Leuchte an eine Phase des Drehstromanschluss und die rechte Leuchte an eine andere Phase anzuschliessen. Wenn die Leuchten von der Netzfrequenz getaktet werden, müsste der Puls um 120° verschoben sein, sprich wenn die eine Lampe gerade aus ist, ist die andere an.
Wenn die Steuerung in der Leuchte selbst generiert wird, würde das zwar nicht helfen, aber vielleicht könnte man dann versuchen, die Leuchten zeitverzögert einzuschalten um beide Leuchten unterschiedlich zu takten. Werde das ein oder andere bei Gelegenheit mal ausprobieren.

Wen es interessiert, hier ein schnelles Foto vom Strahler. (Mangels Tageslicht mit einer LED-Taschenlampe beleuchtet.)

chmee · 14. Apr. 2021

@RolleiRobby

Die Taktung dient überwiegend der Kühlung .. Der Lichtstrom wird über den Stromfluss geregelt.

Nein. PWM ist in der großen Überzahl der käuflich erwerbbaren Leuchten der helligkeitsregelnde Faktor. Da ist keine Stromsenke. Ob Tradfri, Hue oder Arri.

@comis99
Das sieht nach solchen "Billo"-230V-LED-China-Fertig-Platinen aus. 230V AC auf DC rüber- und runterregeln, fertig. Sorry, das ist billigste China-Ware. Du hast jetzt schon mehr Zeit aufgewendet, schlechte Ware aufzuwerten, als einfach etwas "Gutes" zu kaufen oder selber zu bauen. (Und wenn die Wandlung AC/DC rudimentär ist, ja, dann ist so eine niedrige Frequenz 50 oder 100Hz nicht verwunderlich). Schau Dir die Tradfri-LED-Strips an, nimm 4, dazu den passenden Treiber und ne Fernbedienung. PWM-Frequenz von 600Hz. Kostenpunkt um 50Eur.

comis99 · 14. Apr. 2021

Zum Basteln habe ich weder Zeit,noch Lust. Ich werde mal den 50 W Akku Baustrahler (> 2.000 lm / 3 LiPO Akkus a 6.000 mAh) meines Nachbarn ausprobieren. Wenn das funzt, werde ich mir davon 2 Stück holen.

m@sche · 14. Apr. 2021

comis99 schrieb:
Ich denke darüber nach, ob es helfen würde, die linke Leuchte an eine Phase des Drehstromanschluss und die rechte Leuchte an eine andere Phase anzuschliessen. Wenn die Leuchten von der Netzfrequenz getaktet werden, müsste der Puls um 120° verschoben sein, sprich wenn die eine Lampe gerade aus ist, ist die andere an.

Die Gesamthelligkeit schwankt dann zwischen 0,5 und 1,73. Das ist dann wahrscheinlich immer noch im Live-View zu sehen. Erst mit allen drei Phasen ist die Schwankungsbreite relativ gering, so zwischen 1,73 und 2,0 - die Frequenz der Schwankung liegt mit drei Phasen dann bei 3 * 2 * 50Hz = 300Hz.

comis99 schrieb:
Wenn die Steuerung in der Leuchte selbst generiert wird, würde das zwar nicht helfen, aber vielleicht könnte man dann versuchen, die Leuchten zeitverzögert einzuschalten um beide Leuchten unterschiedlich zu takten. Werde das ein oder andere bei Gelegenheit mal ausprobieren.

Selbst wenn eine Zeitverzögerung von einer halben Periodendauer beim Einschalten gelänge, würde das schnell auseinander laufen - bei freilaufenden Oszillatoren wird immer eine Schwebung auftreten.

chmee · 14. Apr. 2021

Ein letztes Mal @comis99

(a) die Tradfri-Geschichte ist in 15 Minuten lauffähig. Warmweiss hat nen CRI>90. Nun denn.

(b) Aber die CRI-Frage..

.. Auf meinem Reproständer .. Baustrahler..

Ich bin verwirrt. Du nimmst [Baustrahler] LEDs mit (voraussichtlich) schlechter CRI, das Ergebnis sind falschfarbene, dynamiklose, stumpfe Aufnahmen - es geht doch um Repro.. Dein Maßstab ist einzig der Preis?!

Dann mach halt.

comis99 · 14. Apr. 2021

Manchmal lösen sich Probleme in Wohlgefallen auf. Weil meine EOS M3 noch im Fahrzeug lag und ich unbedingt eine Kopie eines Dokuments benötigte, habe ich meine ältere EOS M auf den Reprostand geschraubt. Siehe da, sie zeigt keine Balken im Display, warum auch immer.

@ chmee: Bezüglich der Bedenken in Punkto falschfarbenen, dynamiklosen und stumpfen Aufnahmen muss ich sagen, dass ich mit der bisherigen Lösung ganz zufrieden bin. Ob die Baustrahler ein schlechteres Ergebnis erzielen würden, vermag ich nicht zu nicht zu sagen, aber so wie es aussieht, werde ich wohl bei der jetzigen Lösung mit der EOS M bleiben, auf den EVF kann bei diesen Arbeiten gut verzichten.

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