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@Jens Zerl

Sehr schönes Beispiel, einer der Nachteile, dass heute die elektronische Fehlerbehebung teil der Objektivkonstruktion ist (nicht nur bei Fuji).

Irgendeinen Preis zahlt man immer...
Grüße
 
@Jens Zerl

Sehr schönes Beispiel, einer der Nachteile, dass heute die elektronische Fehlerbehebung teil der Objektivkonstruktion ist (nicht nur bei Fuji).

Irgendeinen Preis zahlt man immer...
Grüße

Vorteil ist halt, dass das Objektiv klein, leicht und preisgünstig ist. Es ist immer ein Zielkompromiss. Wer das 16-55/2.8 schonmal durch die Gegend geschleppt hat, der weiß halt auch, womit er schärfere Ecken bezahlt (neben dem Preis). :)
 
@Jens Zerl
Sehr schönes Beispiel, einer der Nachteile, dass heute die elektronische Fehlerbehebung teil der Objektivkonstruktion ist (nicht nur bei Fuji).
Das ist schlicht Unsinn.

Elektronische Korrektur ist ein weiteres Mittel, mit dem man bei Objektiven einen Kompromiss eingehen kann.

Aber jeder Objektiventwurf ist ein Kompromiss. Das war schon immer so.

Insbesondere ist es auch eine universelle Eigenschaft von Objektiven, das sie am Rand nicht so gut sind wie in der Bildmitte.
 
Das ist schlicht Unsinn.

Elektronische Korrektur ist ein weiteres Mittel, mit dem man bei Objektiven einen Kompromiss eingehen kann.

Vor allem bringt umgekehrt eine optische Korrektur u.U. ja genauso Qualitätsverluste.
 

Das ist keine Antwort.


Nehmen wir mal an, elektronische Korrektur wäre als Eingriff in die Optik "trickserei" dann gilt das auch für den bewussten Schliff, Rechnung, Autofokus und Coating.

Dein Objektiv bestünde aus starren Linsen, die so in der Natur gefunden werden.

Alles andere wäre (legitim) Willkür. Man kann ja Elektronik doof finden, aber wenn man es z.B. als Trickserei bezeichnet, muss man sich gefallen lassen, dass das für alle korrekturen und Verarbeitungen gilt, da wirds dann schwierig mit der Fotografie.
 
Ich hab nicht viel Ahnung von elektronischer Verzerrungskorrektur, aber rein logisch sollte es doch das Bild und damit die Pixel stretchen bzw stauchen, oder? Damit führt es offensichtlich zu einem qualitativen Verlust der nicht vergleichbar damit ist die Linsen von Anfang an aufwendiger zu schleifen bzw zusätzliche Linsen einzubauen um die Verzerrung rauszurechnen.
Falls ich hier auf dem Holzweg bin, korrigiert mich bitte.
@rachmaninov kann hierzu vielleicht was sagen.
 
Ich hab nicht viel Ahnung von elektronischer Verzerrungskorrektur, aber rein logisch sollte es doch das Bild und damit die Pixel stretchen bzw stauchen, oder? Damit führt es offensichtlich zu einem qualitativen Verlust der nicht vergleichbar damit ist die Linsen von Anfang an aufwendiger zu schleifen bzw zusätzliche Linsen einzubauen um die Verzerrung rauszurechnen.

Und wo ist dann der Unterschied zu anderen Technik wie schleifen, die nicht universell die Qualität erhöhen, sondern immer Vor- und Nachteile mitbringen?
 
Dann kann man sich auch die teuren Sensoren mit den vielen MPix sparen.
Interpolieren (elektronisch Pimpen) geht auch. Vierfachung der Pixel kostet lau.

Nee. Es ist ist schon sehr viel aufwendiger, Linsen so zu schleifen und zu vergüten und in Baugruppen zu fassen, daß optische Fehler reduziert oder gar verhindert werden. Elektronische Korrekturen sehe ich hier additiv als Feinschliff an, nicht als günstige Alternative.

Moderne Smartphones zaubern bei Portraits einen Bokeh-Hintergrund. Auch hier elektronische Korrektur statt optischer. Der Minisensor wäre ja mit f0,95 schon zu lichtschwach, um das zu können...
 
Das ist keine Antwort.


Nehmen wir mal an, elektronische Korrektur wäre als Eingriff in die Optik "trickserei" dann gilt das auch für den bewussten Schliff, Rechnung, Autofokus und Coating.

Dein Objektiv bestünde aus starren Linsen, die so in der Natur gefunden werden.

Alles andere wäre (legitim) Willkür. Man kann ja Elektronik doof finden, aber wenn man es z.B. als Trickserei bezeichnet, muss man sich gefallen lassen, dass das für alle korrekturen und Verarbeitungen gilt, da wirds dann schwierig mit der Fotografie.

Ich folge Deiner Argumentation nicht.

Warum nenne ich elektronische Korrekturen "Tricksereien" und optische nicht?
Eine optische Rechnung kann man messen/sich ansehen und für gut oder schlecht befinden, bei einer elektronischen wird gern gezerrt/gestaucht aufgehellt, etc. Das mag auch dem Display und auf Instagram nett sussehen, aber, sollte man z.B. stark unterbelichtet haben (z.B. wegen Dynamikumfang) und hellt dann auf, kann es sein, dass die Ecken (die ja dann nicht 3-4, sondern 6-7 Blenden aufgehellt werden, wenn die elektronische Korrektur zugeschlagen hat) völlig unbrauchbar sind (sieht man leider erst daheim am Rechner - wahrscheinlich, wenn die Weltreise um/die Hochzeit vorbei ist).

Objektive, die stark elektronisch geradegebogen werden müssen, sind nicht nur gern "weich" in den Ecken, sondern bilden auch anders ab, weil sie in Wahrheit viel stärkere WW sind, als angegeben, etc. pp.

Ich hab nicht viel Ahnung von elektronischer Verzerrungskorrektur, aber rein logisch sollte es doch das Bild und damit die Pixel stretchen bzw stauchen, oder? Damit führt es offensichtlich zu einem qualitativen Verlust der nicht vergleichbar damit ist die Linsen von Anfang an aufwendiger zu schleifen bzw zusätzliche Linsen einzubauen um die Verzerrung rauszurechnen.

so sehe ich das auch - auch in Beispielbildern immer wieder.
 
ja, auch bei aufwendigerer optischer Korrektur müssen Kompromisse gemacht werden, aber Du implizierst, dass die elektronische Trickserei Korrektur gleichwertig wäre, das sehe ich anders.

Bei gleichem Preis kann die elektronische Trickserei der optischen sogar überlegen sein.

Der Punkt hier ist, dass auch optische Korrektur Bildqualität kostet. Der Unterschied ist nur, dass Du auf optischer Seite das Eingangsbild vor der Korrektur nie zu Gesicht bekommst. Unkorrigiert sähe aber wahrscheinlich auch manches Objektiv mit schwachen Ecken besser aus. Es ist also nicht so, dass optische Korrektur automatisch bombastische Ergebnisse zaubert.
 
Objektive, die stark elektronisch geradegebogen werden müssen, sind nicht nur gern "weich" in den Ecken, sondern bilden auch anders ab, weil sie in Wahrheit viel stärkere WW sind, als angegeben, etc. pp.

Anders werden sie optisch gerade gebogen und das wird bei einem kompakten Objektiv mit geringem Durchmesser u.U. zu einem schlechteren Ergebnis führen. Es ist reine Kopfsache!
 
Warum nenne ich elektronische Korrekturen "Tricksereien" und optische nicht?
Eine optische Rechnung kann man messen/sich ansehen und für gut oder schlecht befinden, bei einer elektronischen wird gern gezerrt/gestaucht aufgehellt, etc. Das mag auch dem Display und auf Instagram nett sussehen, aber, sollte man z.B. stark unterbelichtet haben (z.B. wegen Dynamikumfang) und hellt dann auf, kann es sein, dass die Ecken (die ja dann nicht 3-4, sondern 6-7 Blenden aufgehellt werden, wenn die elektronische Korrektur zugeschlagen hat) völlig unbrauchbar sind (sieht man leider erst daheim am Rechner - wahrscheinlich, wenn die Weltreise um/die Hochzeit vorbei ist).

Das ist für mich: Trickserei ist es für mich wenn mir das Ergebnis nicht gefällt oder einem von mir nicht ernst genommenen Zweck dient.

Wo ist denn z.B. der Unterschied wenn ich durch meinen optischen Aufbau eine sehr scharfe Bildmitte aber verzerrte und vignettierte Ränder bekomme? Wer entscheidet dann darüber ob das trickserei ist oder nicht? Also wer begutachtet das Bild und erklärt das Bild für Instagram tauglich und damit zur trickserei?

Objektive, die stark elektronisch geradegebogen werden müssen, sind nicht nur gern "weich" in den Ecken, sondern bilden auch anders ab, weil sie in Wahrheit viel stärkere WW sind, als angegeben, etc. pp.

Anamorphe Linsen beispielsweise, ich habe es vor Augen. Ich kann trotzdem nicht erkennen wieso der subjektive, persönliche Bildeindruck darüber entscheiden soll ob Manipulation nun trickserei oder optische Bearbeitung ist.

Ich würde das ehrlich gesagt nicht so sehen. Im Grunde ist entweder die gesamte Kette legitime Lichtverarbeitung oder illegitime Trickserei. Insofern sehe ich auch kein Problem wenn nach persönlichem Anspruch Qualitäten gegeneinander abgewogen und in einen Kompromiss gesetzt werden, der dem Geschmack des Benutzers gefällt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es ist mühevoll die optischen gegen die rechnerischen Korrekturen auszuspielen. Letztlich zählt das Ergebnis. Allerdings kann man nicht alles rechentechnisch korrigieren. Wenn die Optik im Zusammenspiel mit dem Sensor diverse Informationen nicht mehr liefert, dann ist es überflüssig darüber zu diskutieren. Im übrigen ist das nicht nur Verzeichnung und Vignettierung. Insbesondere CAs sind da ein großes Thema. CAs lassen sich softwaretechnisch nur mit "großen" Verlusten wegrechnen. Und schon damit sieht man, dass eigentlich keiner ein Linse ohne gutes Coating möchte. Ebenso erhöht sich dadurch die Transmission in erheblichem Maße. Aber auch das ist nur einer der vielen Punkte. Wenn beispielsweise optische Fehler andere Bildbereich überstahlen, dann lässt sich das rechenteschnisch nicht unbedingt korrigieren.

Der Kompromiss ist immer da. Es konkurrieren immer Aufwand, Größe (Gewicht) und Preis miteinander.

Im Wissenschaftlichen Bereich nimmt man gerne Objektive ohne Verzeichnungskorrektur (Fisheye). Und das nicht nur im Weitwinkelbereich. Damit lassen sich die Dinge in räumlicher Betrachtung besser abbilden.

Vielleicht will man auch nicht die perfekte Linse. Nicht umsonst lieben viele das 45/1.4 oder bei manch anderen Linsen die Blendensterne.
 
Es ist mühevoll die optischen gegen die rechnerischen Korrekturen auszuspielen. Letztlich zählt das Ergebnis. Allerdings kann man nicht alles rechentechnisch korrigieren. Wenn die Optik im Zusammenspiel mit dem Sensor diverse Informationen nicht mehr liefert, dann ist es überflüssig darüber zu diskutieren.

Richtig. Zu entscheiden was Sinn macht und was nicht ist Aufgabe des Objektiv-Herstellers. Deswegen gibt es ja auch keine optisch völlig unkorrigierten Objektive.
 
Bei gleichem Preis kann die elektronische Trickserei der optischen sogar überlegen sein.

reden wir jetzt über irgendwelchen Billo Flaschenböden?
Hast Du mal ein Beispiel?

Der Punkt hier ist, dass auch optische Korrektur Bildqualität kostet. Der Unterschied ist nur, dass Du auf optischer Seite das Eingangsbild vor der Korrektur nie zu Gesicht bekommst. Unkorrigiert sähe aber wahrscheinlich auch manches Objektiv mit schwachen Ecken besser aus. Es ist also nicht so, dass optische Korrektur automatisch bombastische Ergebnisse zaubert.

niemand hat behauptet, dass jedes Objektiv spitze wäre.
Aber was von vornhinein nicht da ist, kann schwer herbeiphantasiert werden.
Interpolation will ich - wenn nötig - selber kontrolliert einsetzen, aber nicht bei jedem Bild eh schon drin haben.

Anders werden sie optisch gerade gebogen und das wird bei einem kompakten Objektiv mit geringem Durchmesser u.U. zu einem schlechteren Ergebnis führen. Es ist reine Kopfsache!

s.o. - das ist dann Sache des Kunden, ob er die Abbildungscharakteristik/qualität mag.

Das ist für mich: Trickserei ist es für mich wenn mir das Ergebnis nicht gefällt oder einem von mir nicht ernst genommenen Zweck dient.

dann hast Du meine Ausführung nicht verstanden.
Mit Trickserei meine ich Dinge, die der Kunde nicht vor dem Kauf (ein "normaler Kunde, der in den Laden geht und nicht 20 tests angesehen hat) abschätzen kann.
Leider steht nicht auf dem Objektivkarton "die Ecken rauschen mehr, weil wir sie elektronisch heller machen" oder "eigentlich ist es ein 24mm Objektiv, aber wir schreiben 28mm drauf, weil wir die schwarzen Ecken abschneiden und geraderichten müssen".
Ein optisch korrigiertes kann auch stark vignettieren, aber das kann man noch eher sehen und dann entscheiden "will ich"/"will ich nicht".

Anamorphe Linsen beispielsweise, ich habe es vor Augen.

anamorphe Linsen gibt es schon lange - eine Prä-digitale Erfindung.
Wer sich für so etwas interessiert, wird das Prinzip kenne, daher ist das für mich keine unlautere Trickserei. In dem Fall also "it´s not a bug, it´s a feature".

Ich würde das ehrlich gesagt nicht so sehen. Im Grunde ist entweder die gesamte Kette legitime Lichtverarbeitung oder illegitime Trickserei. Insofern sehe ich auch kein Problem wenn nach persönlichem Anspruch Qualitäten gegeneinander abgewogen und in einen Kompromiss gesetzt werden, der dem Geschmack des Benutzers gefällt.

nochmal - ich kritisiere v.a., dass es nicht offen und klar kommuniziert wird und der Kunde oftmals tolle Ergebnisse gezeigt bekommt, aber bei gar nicht wenigen Situationen, ein echtes Problemchen hat.
Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, wieso Du es so vehement verteidigst, wenn Kunden hinters Licht geführt werden.

Es ist mühevoll die optischen gegen die rechnerischen Korrekturen auszuspielen. Letztlich zählt das Ergebnis. Allerdings kann man nicht alles rechentechnisch korrigieren. Wenn die Optik im Zusammenspiel mit dem Sensor diverse Informationen nicht mehr liefert, dann ist es überflüssig darüber zu diskutieren. Im übrigen ist das nicht nur Verzeichnung und Vignettierung. Insbesondere CAs sind da ein großes Thema. CAs lassen sich softwaretechnisch nur mit "großen" Verlusten wegrechnen. Und schon damit sieht man, dass eigentlich keiner ein Linse ohne gutes Coating möchte. Ebenso erhöht sich dadurch die Transmission in erheblichem Maße. Aber auch das ist nur einer der vielen Punkte. Wenn beispielsweise optische Fehler andere Bildbereich überstahlen, dann lässt sich das rechenteschnisch nicht unbedingt korrigieren.

Der Kompromiss ist immer da. Es konkurrieren immer Aufwand, Größe (Gewicht) und Preis miteinander.

Objektivbau ist "viele Kompromisse machen".
Ich möchte als Kunde aber informiert sein, dass "Linse xy dies oder das macht".
 
niemand hat behauptet, dass jedes Objektiv spitze wäre.
Aber was von vornhinein nicht da ist, kann schwer herbeiphantasiert werden.

Ich glaube, dass hier ein Denkfehler vorliegt. Ein unterkorrigiertes Objektiv ist bzgl. Bildqualität (d.h. Rand-zu-Rand-Auflösung) erstmal besser als das selbe Objektiv optisch korrigiert - da man sich ja auch die Qualitätseinbußen der optischen Korrektur erspart.
Diese ersetzt man dann durch eine elektronische Korrektur, was natürlich auch BQ kostet, die aber anders gelagert ist und z.B. niemals zu CAs, zusätzlichen Flares o.ä. führen wird.
Deine Vorstellung ist aber eher ein fertiges Objektiv, auf das man noch eine elektronische Korrektur drauf setzt, ohne dass man auf der Habenseite was dafür bekommt.
Im Endeffekt sind die Variablen so vielfältig, dass man gar keine pauschale Aussage treffen kann. AFAIK gibt's bei Fuji so gut wie nur unterkorrigierte Objektive, das gehört quasi zum Konzept des X-Mount.
 
Ich glaube, dass hier ein Denkfehler vorliegt. Ein unterkorrigiertes Objektiv ist bzgl. Bildqualität (d.h. Rand-zu-Rand-Auflösung) erstmal besser als das selbe Objektiv optisch korrigiert - da man sich ja auch die Qualitätseinbußen der optischen Korrektur erspart.

Du schreibst selber, dass die Variablen sehr vielfältig sind, daher ist obige Aussage nur eine Möglichkeit von vielen.

Deine Vorstellung ist aber eher ein fertiges Objektiv, auf das man noch eine elektronische Korrektur drauf setzt, ohne dass man auf der Habenseite was dafür bekommt.

nein - da wird schon von Anfang an geschaut, welche Parameter man erstmal nicht korrigiert.

In gewissen Maßen ist es i.O. - aber ich denke es wir viel übertrieben (aber ich finde, es sollte kommuniziert werden müssen).

Im Endeffekt sind die Variablen so vielfältig, dass man gar keine pauschale Aussage treffen kann.

da bin ich ganz bei Dir.
 
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