Z Z6/Z7 bugs

Komplett elektronischer Verschluss oder nur ersten Verschlussvorhang?

Die zweite Variante nutze ich standardmäßig wenn ich keine kürzeren Zeiten als 1/2000 brauche.

Chevrette schrieb:

Das zweite ist mit elektronischem Verschluss?

Zum Vergrößern anklicken....

Richtig. Es war der elektronische Verschluss, nicht der elektronische erste Vorhang. Das erste Mal, dass ich den überhaupt benutzt habe, völlig ungewohnt. Das erste Bild ist mit dem rein mechanischen Verschluss aufgenommen.

Wenn es da einen Unterschied gibt, dann ist der aber sehr gering. Auf keinen Fall fühle ich mich um das teuer bezahlte Bokeh betrogen, wie es im Video gesagt wird.

Zwischenzeitlich habe ich das übrigens auch mit der Pen-F ausprobiert, auch da erkenne ich keinen Unterschied. Ich vermute, dass bei der aktuellen Sensorgeneration dieses Problem nicht mehr existiert oder nicht mehr praxisrelevant ist.

Ich glaube der Kollege aus dem Video hat den rein elektronischen Verschluss und den ersten elektronischen Verschlussvorhang durcheinander gebracht. Seine Links gehen Alle auf Themen in denen der Einfluss vom elektronischen ersten Verschlussvorhang diskutiert wurde.

Problem am ersten Elektronischen Verschlussvorhang sind meines Wissens ja die unterschiedlichen Ebenen in denen sich die Verschlussvorhänge bewegen, da beim elektronischen ersten Verschlussvorhang die Verschlusslamellen vom mechanischen Teil Teile des Lichts blocken können und damit den Winkel in dem die Lichtstrahlen auf den Sensor treffen verkleinert und somit auch die Unschärfescheiben kleiner werden, was nem "Abblenden" gleichkäme und auch vom veränderten Bokeh belegt wird.

Rein elektronisch sollte daher keinen Einfluss aufs Bokeh haben.

€: Wenn man mal mehr als nur die letzte Seite liest, sieht man auch, dass das schon jemand erklärt hat

Dann müsste der Effekt aber beim rein mechanischen Verschluss am größten sein, weil da zwei Vorhänge im Spiel sind. Irgendwie ergibt das, soweit es das Bokeh betrifft, keinen Sinn.

Nein, weil dann "symetrisch"(falls man das so nennen kann) geschnitten wird, da beide Verschlussvorhänge auf der gleichen Distanz vom Sensor sind.

Beim elektronischen ersten Verschlussvorhang ist halt der erste Verschlussvorhang auf Sensorebene und der mechanische zweite Verschlussvorhang ein Stück vom Sensor entfernt. Am Beispiel einer Sony blockt der mechanische Verschluss dann jegliche Lichtstrahlen die von unten kommen (die bei nem elektronischen zweiten Verschlussvorhang nicht blockiert werden würden), was zu ner Unterbelichtung und den schon erwähnten verkleinerten "Winkeln" führt (die wie dann wie ein Abblenden wirken).

Der Effekt wird bei lang genugen Belichtungszeiten vernachlässigbar sein, bei sehr kurzen Belichtungszeiten rennt der mechanische Verschlussvorhang direkt hinter dem elektronischen her, was bei dem schmalen Schlitz der da noch bleibt dazu führen sollte, dass da sämtliche von unten kommende Lichtstrahlen am mechanischen Verschlussvorhang hängen bleiben.

Als Beispiel dafür muss man sich ja nur mal auf Youtube die Slow-Motion Aufnahmen von Kameraverschlüssen bei verschiedenen Belichtungszeiten angucken.

Ist es bei euch auch so das die akkudiagnose sich der Zähler jedes mal zurücksetzt ob wohl immer das gleiche Akku drin ist?
Hatte heute 13 Fotos obwohl ich gestern den ganzen Tag fotografiert hatte

LiL Gsus schrieb:

... Am Beispiel einer Sony blockt der mechanische Verschluss dann jegliche Lichtstrahlen die von unten kommen (die bei nem elektronischen zweiten Verschlussvorhang nicht blockiert werden würden), was zu ner Unterbelichtung und den schon erwähnten verkleinerten "Winkeln" führt (die wie dann wie ein Abblenden wirken)...

Zum Vergrößern anklicken....

Soweit meine ich, das durch Deine Worte verstanden zu haben. Was ich mich aber jetzt frage:
Wenn der elektronische Verschlussvorhang langsamer arbeitet als der mechanische, kann es dann überhaupt eine gleichmäßige Belichtung über das Bild geben mit

1. Verschlußvorhang = elektronisch
2. Verschlußvorhang = mechanisch ??

LiL Gsus schrieb:

Nein, weil dann "symetrisch"(falls man das so nennen kann) geschnitten wird, da beide Verschlussvorhänge auf der gleichen Distanz vom Sensor sind.

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn die Strahlengänge beidseitig beschnitten werden, müsste der Effekt beim mechanischen Verschluss doppelt so stark sein, nicht schwächer. Allerdings glaube ich eher, dass der Verschluss viel zu dicht vor dem Sensor liegt, um einen solchen Effekt zu haben.

Ich denke eher, dass da Ghosting eine Rolle spielen könnte. Dafür ist ein elektronischer Verschluss prinzipbedingt empfänglicher als ein mechanischer, weil die gesamte Sensorfläche reflektieren kann, nicht nur der schmale Schlitz.

Wobei immer noch nicht klar ist, ob die aktuellen Kameras das Problem überhaupt haben. Bis jetzt kann ich es weder mit Nikon Z noch mit Olympus reproduzieren.

Dann habe ich das da ungünstig formuliert. Ne Beschneidung gibt es NUR beim Auslösen mit elektronischem ersten Verschlussvorhang!

Ich probiere es nochmal mit ner anderen Erklärung: Der Schlitz zwischen den zwei Vorhängen (egal ob elektronisch oder mechanisch) hat immer die richtige Breite, nur beim Mischbetrieb (also elektronischer erster Verschlussvorhang) hat das den Effekt, dass ab ner gewissen Spaltbreite Lichstrahlen blockiert werden können. Und das liegt daran, dass der mechanische Verschluss vor der Sensorebene liegt und ab gewissen Winkeln Teile des aktiven Bereichs auf dem Sensor verdeckt. Demzufolge wird der Spalt, den das Licht sieht im Laufe der Belichtung immer schmaler.

Bezüglich der Unschärfescheibchen habe ich mir mal ne Lichterkette geschnappt und die Bokehbubbles bei verschiedenen Verschlusszeiten fotografiert und es ergänzt sich 1:1 mit meiner Theorie. Bei Verschlusszeiten kürzer als 1/2000s sieht man bei meiner Sony (A7RII) angeschnittene Bokehbubbles und das auch nicht gleichmäßig übers Bild.

Rainer_2022 schrieb:

Soweit meine ich, das durch Deine Worte verstanden zu haben. Was ich mich aber jetzt frage:
Wenn der elektronische Verschlussvorhang langsamer arbeitet als der mechanische, kann es dann überhaupt eine gleichmäßige Belichtung über das Bild geben mit

1. Verschlußvorhang = elektronisch
2. Verschlußvorhang = mechanisch ??

Zum Vergrößern anklicken....

Es geht in dem Fall nicht um die Geschwindigkeit des elektronischen Verschlussvorhangs. Ich gehe davon aus, dass der mit der selben Geschwindigkeit läuft wie auch der zweite (mechanische) Verschlussvorhang.

Interessante Beispielbilder.

Das erklärt dann wohl, warum Nikon bei den Z den elektronischen ersten Vorhang nur bis 1/2000 erlaubt. Damit dürfte es das Problem nicht geben, wenn die Geschwindigkeiten ähnlich sind wie bei Sony.

Und dann sind wir hier falsch.

Wenn ich mich nicht ganz irre gibt es die 1/2000s Beschränkung bei Nikon schon seit der D810. Warum Sony das nicht auch hinbekommen hat weiß ich nicht. Oder eine Option einbauen die ab 1/2000s oder auch 1/1000s automatisch vom elektronischen ersten Verschlussvorhang auf nen rein mechanischen Verschluss wechselt. Wobei ich bei Sony schon aufgegeben habe zu Hinterfragen warum sie Etwas auf eine (mehr oder weniger unsinnige) Art und Weise gelöst haben.

Laut Datenblatt hat die A7RII 1/250s als Synchronzeit (die meine aber nicht zu erreichen scheint, eher >1/200s) und die Nikon Z 1/200s, also wird die Geschwindigkeit der Verschlüsse in nem sehr ähnlichen Bereich liegen und damit sollte es bis 1/2000s auch keine nennenswerten Einschränkungen geben.

Elektronischer Verschluss: 1. Vorhang (Löschen der Pixel) geht nahezu beliebig schnell, 2. Vorhang (Auslesen) dauert lange, deshalb langsam = lange Synchronzeit.

Gemischter Verschluss: Problem ist die Synchronisierung zwischen dem Löschen der Pixel und dem Zugehen des 2. mechanischen Vorhangs, nicht die mögliche Geschwindigkeit des 1. elektronischen Vorhangs an sich. Da muss man die Zeit nach unten begrenzen, damit die Belichtung nicht zu inhomogen wird. Prinzipiell gilt das natürlich auch für die Synchronisation zwischen zwei mechanischen Vorhängen (und deshalb gibt es auch da eine Untergrenze der Belichtungszeit), aber 2x Mechanik hat sicherlich relativ zueinander weniger Toleranz als 1x Mechanik gegen 1x Elektronik. Die unterschiedlichen Ebenen spielen vermutlich auch mit hinein, wenn der verbleibende Schlitz zu schmal wird.

LiL Gsus schrieb:

Bezüglich der Unschärfescheibchen habe ich mir mal ne Lichterkette geschnappt und die Bokehbubbles bei verschiedenen Verschlusszeiten fotografiert und es ergänzt sich 1:1 mit meiner Theorie. Bei Verschlusszeiten kürzer als 1/2000s sieht man bei meiner Sony (A7RII) angeschnittene Bokehbubbles und das auch nicht gleichmäßig übers Bild.

Zum Vergrößern anklicken....

Da müsste es dann aber im oberen Teil des Bildes schon sehr duster sein? - so ein Beschnitt bedeutet ja, dass das Pixel dort zu keinem Zeitpunkt die volle Apertur sehen kann.

Ich habe noch keine weiße Wand fotografiert um das genau zu bestimmen, aber nach Histogramm ist das Bild mit elektronischem ersten Verschlussvorhang dunkler. Um wie viel kann ich dir nicht sagen, aber ich vermute es wird bei 1/8000s am oberen Bildrand evtl. ne Blendenstufe sein. Zumindest sind die Unschärfekreise am oberen Bildrand von der Fläche in etwa halbiert.

Ich habe mit der Z7 und dem 24-70-er neuen Zoom einige Nahbereichsaufnahmen gemacht. Die Naheinstellgrenze liegt ja wohl bei 40 cm.

Wenn ich näher ran gehe wurde bei mir im Sucher (mit Lupe, manuelle Fokussierung) trotzdem noch alles scharf gestellt. Ich habe dann ein Stack auf dem Schlitten gestartet.

Am PC waren dann die ersten Bilder unscharf bis ich die Naheinstellgrenze überschritten hatte.

Ist schon blöd wenn man auf Grund des Sucherbildes meint das sei o.k. und hinterher alles abbauen muss um das Makro via FTZ dran zu schrauben.

Kann das jemand bestätigen oder mache ich da was anderes falsch ???

Lg

Helmut

julianz schrieb:

Ein Druck auf den Auslöser im Video Modus (und nicht nur während des filmens) nimmt ein JPEG mit lediglich der eingestellten Video Auflösung auf. Ausser bei 4K also ziemlich witzlos, es sein denn vielleicht als Preview zur Abschätzung der Video Belichtung *vor* der Aufnahme.

Da ja der gesammte Sensor ausgelesen wird, sollte hier schon mehr drin sein. So ist das sinnlos.

Zum Vergrößern anklicken....

Das stört mich auch extrem. Ich möchte Videos idR nur in HD aufnehmen, aber bei den "Standbildern" die maximale Auflösung.

Für mich am störendsten an der Z6:

Wenn ich im M-Modus fotografiere (was ich fast immer mache) und dann den Blitz (SB910) einschalte, verdunkelt sich das Sucherbild erheblich. Das gemachte Foto ist aber nicht dunkler. Die Vorschau ist einfach dunkler als das Bild. Ich möchte aber gerade spiegellos arbeiten, weil ich die Vorschau zur Beurteilung der Einstellungen nutzen möchte. Das geht bei meinen Fujis problemlos. Und bei der Z6 auch in A oder S oder P. Aber sobald ich in M gehe - mind. 1 Blende dunkler.

Ein klarer Bug oder?

Menuepunkt d8?

hv€rh€y€n schrieb:

Menuepunkt d8?

Zum Vergrößern anklicken....

Ne

JPCRH schrieb:

Wenn ich im M-Modus fotografiere (was ich fast immer mache) und dann den Blitz (SB910) einschalte, verdunkelt sich das Sucherbild erheblich. Das gemachte Foto ist aber nicht dunkler. Die Vorschau ist einfach dunkler als das Bild. Ich möchte aber gerade spiegellos arbeiten, weil ich die Vorschau zur Beurteilung der Einstellungen nutzen möchte. Das geht bei meinen Fujis problemlos. Und bei der Z6 auch in A oder S oder P. Aber sobald ich in M gehe - mind. 1 Blende dunkler.

Ein klarer Bug oder?

Zum Vergrößern anklicken....

Seltsam. Irgendwas stimmt da nicht.

Du hast für d8 die Einstellung gewählt (vermute ich) dass die Einstellungen auf das Sucherbild angewendet werden. Das bedeutet, dass bei für Blitzaufnahmen gewählten Belichtungseinstellungen im Modus M bei wenig Umgebungslicht das Sucherbild bei ausgeschaltetem (!) Blitz dunkel ist (eben den Einstellungen etsprechend). Bei eingeschaltetem Blitz wird die Einstellung d8 dann übersteuert und das Sucherbild wird hell. Es funktioniert also genau andersherum als bei dir.

Mein Blitz ist ein Metz 58.

Ich stelle in M ja alle manuell ein: Zeit, Blende, ISO (nicht AutoISO!) - es ist also alles für die Belichtung fix - bis auf die Blitzstärke. Das Display zeigt so eben schön, wie ich den Hintergrund belichte.

Der Blitz soll ja nicht die Lichtsituation verfälschen, das Bild soll das available light einfangen, der Blitz nur als Aufheller wirken. Aber das ist ja vermutlich klar ...

Bei beiden Blitzen (SB910 als auch SB400) wird aber das Displaybild sofort dunkler, wenn ich den Blitz anschalte - total idiotisch, denn wenn überhaupt, wird das Bild mit ausgelöstem Blitz ja heller - wie bei deinem Metz offenbar auch der Fall.

Kann das jemand mit seiner Z6 und Nikonblitz reproduzieren?

Ja - ich habe d8 so gewählt, daß die Belichtungseinstellungen berücksichtigt werden ...