µFT E-M1 II sichtbar besser als E-M1 (bei ISO3200 in vergleichbarer Auflösung)

Hoi zusammen,

an sich denk ich mir ja immer, dass ich eh genug Wissen zusammengesammelt habe um jegliche Art von Kameraausrüstungskauf einfach selber zu entscheiden. Aber aktuell bin ich irgendwie unsicher.

Deshalb:

Ich habe seit meinem Umzug Gefallen an Fotografie von Tieren (Rehe, Hirsche) im Morgengrauen (kurz vor bzw. bei Sonnenaufgang) gefunden. Prinzipiell ist meine Ausrüstung dafür auch nicht komplett falsch mit der E-M1 + MMF3 + 50-200 f2.8-3.5 SWD (AF ist sowieso egal, ich fokussiere durch das Gestrüpp sowieso fast immer manuell).

Jetzt ist es aber so, dass es spätestens ab ISO 1600 schon so langsam etwas nervig wird mit dem Rauschen. Vor allem, wenn man die RAW-Dateien noch etwas verbiegen will (was ich fast immer will ).

Ich habe mir jetzt schon wiederholt Side-by-side Vergleich bei DPREVIEW angeschaut. Die ganzen 20 Megapixel MFT Kameras scheinen ja schon fast so eine Blende besser zu sein im Rauschverhalten (wenn man sie auf 16 Megapixel runterskaliert)? Oder täusche ich mich da?

Es soll jetzt echt nur darum gehen... Ich weiß, mit einer KB-Kamera und lichtstarkem Objektiv wäre es deutlich besser, aber das ist aktuell weder finanziell drin noch bin ich mir sicher, dass ich das Gewicht wirklich mitschleppen wollen würde...

Vielleicht kann mir ja das Schwarmwissen hier einen Impuls in die ein oder andere Richtung geben...

Re: E-M1 II sichtbar besser als E-M1 (bei ISO 3200/36°)

FelixW schrieb:

Die ganzen 20-MP-Mikrovierdrittel-Kameras scheinen ja schon fast so eine Blende besser zu sein im Rauschverhalten ...

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Ja – etwa um eine Blendenstufe besser. Das haut so ungefähr hin. Das ist nicht die Welt und im allgemeinen, so ganz für sich allein genommen, kein Grund, viel Geld in die Hand zu nehmen und von dem sehr guten 16-MP-Sensor auf den noch ein wenig besseren 20-MP-Sensor zu wechseln. Aber wenn man oft im Grenzbereich unterwegs ist, dann mag es sich doch lohnen. Zumal die E-M1 II (und erst recht die E-M1 III und E-M1X) auch noch in vielerlei anderer Hinsicht der alten E-M1 überlegen sind.

Also Welten liegen nicht zwischen dem 16MP und dem 20 MP aber besser ist letzerer schon.
Ich bin auch erst vor 2 Wochen von der EM1 I auf die EM1 II von daher kann ich dir noch keine wirklichen High ISO Erfahrungen mitteilen aber für mich war der Panasonic Sensor in der EM1 I der Hauptgrund.
Im Vergleich zum 16MP Sony in der EM5 I fand ich die Farben immer etwas daneben und gerade wenn man extrem die Tiefen hoch zieht war das nicht so schön.
Das ist im 20MP Sony auf jeden Fall besser (und war es auch schon im 16MP Sony).
Insgesamt ist es beim Rauschen vielleicht eine halbe bis ganze Blende also keine Wunder erwarten.
Die MKII ist aber auch in vielen anderen Aspekten die bessere Kamera insofern lohnt sich das Upgrade aus meiner Sicht schon.

ich würde einfach auch nicht immer den Werbeversprechen der Industrie auf den Leim gehen (das hat nichts mit Olympus zu tun). Im direkten Vergleich schneiden hohe Isowerte immer schlechter ab, also immer versuchen, möglichst niedrige Werte zu nutzen.

Bestes Beispiel hatte ich vor kurzem wieder: Bekannter machte Makros mit hohem ABM (1:1 mft bzw. 2:1 KB und kleiner) und war nicht zufrieden. Ziel war es, Blitzlicht zu vermeiden. Durch den Wind war unser beider Motiv (Röhrenblüten Sonnenhut Rudbeckia) trotz Pflanzenklemme immer etwas am Zittern, was man im LiveView schon sehen konnte. Es wurdeimmer versucht, an allen möglichen Stellschrauben zu drehen, um die vermeintliche Bewegungsunschärfe in den Griff zu bekommen.

Bis mir auffiel, dass an der Kamera ISO-A wegen des (Zuwenig an) natürlichen Lichts eingestellt war, der ISO-Wert wurde im Display angezeigt: 1250 !
Die Motive waren zwar schön natürlich ausgeleuchtet, aber eben nicht scharf genug. Das lag aber nicht so sehr an der Bewegungsunschärfe: ISO fest auf 640 eingestellt und das Ganze war zwar etwas dunkler wie nach einer EV-Korrektur, aber die Bilder sahen deutlich besser (schärfer) aus. Dann noch auf die förderliche Blende geachtet und alle waren zufrieden.

Ich würde den ISO-Wert immer nur so viel wie unbedingt nötig ausreizen und das nicht nur im Bereich Makro (auch wenn da anders als in der Normalfotografie noch die Blendenverschiebung, Canon nennt das "wirksame Blende", erschwerend hinzu kommt).
Denn manchmal habe ich das Gefühl, dass bei einer Bildbeschreibung ("habe ich mit ISO 3200 gemacht") mehr der Stolz a la "wieviel PS habe ich unter der Haube" mitschwingt als kluge Überlegung.

M. Lindner

Auch ich habe mir vor kurzem die EM1 Mark II zugelegt und mein Eindruck ist auch dass der Sensor eine knappe Blende besser ist als der der EM1 was das Rauschen anbelangt. Außerdem finde ich auch die Farben besser. Die Farben haben sich bei der EM1 spätestens bei ISO 1600 (oder bei starkem Anheben der Schatten) unschön verschoben. Die anderen Vorteile der Mark II sind für Deine Art zu photographieren (mit MF) weniger relevant.
Wenn Du keine FT Linse hättest könntest du auch die Lumix G9 in Erwägung ziehen. Die hat einen Tier-AF der sich normalerweise auch von ein paar Zweigen nicht irritieren lässt. Das verwende ich häufig mit dem 40-150/2.8.

Gruss
Matthias

AW: Re: E-M1 II sichtbar besser als E-M1 (bei ISO 3200/36°)

01af schrieb:

Ja – etwa um eine Blendenstufe besser. Das haut so ungefähr hin.

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Anhand den DxO Kurven kann man auch sagen, daß der Unterschied um so größer wird, je höher die ISO werden. Bei Base ISO 200 ist der Unterschied nicht so grafierend, nimmt aber zu je höher die ISO werden. Olympus hat den Sensor klar in diese Richtung optimiert. Sie haben also mehr an jemand wie dich gedacht, wie an jemand der bei gutem Licht Landschaften aufnehmen will.

AW: Re: E-M1 II sichtbar besser als E-M1 (bei ISO 3200/36°)

LinUser schrieb:

Anhand den DxO Kurven kann man auch sagen, daß der Unterschied um so größer wird, je höher die ISO werden. Bei Base ISO 200 ist der Unterschied nicht so grafierend, nimmt aber zu je höher die ISO werden. Olympus hat den Sensor klar in diese Richtung optimiert. Sie haben also mehr an jemand wie dich gedacht, wie an jemand der bei gutem Licht Landschaften aufnehmen will.

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Dazu kommt aber die spürbar bessere Dynamik. Die Kamera hat etwa eine Blendenstufe mehr Luft in den Lichtern, d.h. du kannst Landschaften heller belichten und am Rechner dann entsprechend korrigieren (oder gleich ISO L100 wählen; der erste Weg ist aber der flexiblere). Dadurch sinkt natürlich auch das Rauschen. Das funktioniert allerdings nur, wenn durch die reichlichere Belichtung die Belichtungszeiten nicht zu lang werden.

Danke euch allen soweit mal. Hört sich ja so an, als wäre meine Annahme nicht wirklich komplett falsch.

@miclindner:
Du hast natürlich nicht unrecht, aber es hat schon einen Grund, dass ich die Frage so gestellt habe, wie ich sie gestellt habe (hat jedenfalls nichts mit Stolz über das Verwenden hoher ISO-Werte zu tun ).

@MHoe:
Über die G9 denke ich tatsächlich auch nach. Der AF ist mir ja sowieso nicht so wichtig in Verbindung mit den Fotos, um die es mir dabei jetzt geht. Andererseits kenne ich Olympus halt (und rein theoretisch, wenn's so läuft wie jedes Jahr, müsste ja bald eine Herbstaktion starten...).

AW: Re: E-M1 II sichtbar besser als E-M1 (bei ISO 3200/36°)

Fraenzken schrieb:

Das funktioniert allerdings nur, wenn durch die reichlichere Belichtung die Belichtungszeiten nicht zu lang werden.

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Das ist der entscheidende punkt!!! Die E-M1ii kann zwar doppelt soviel photonen zählen wie die E-M1, ist also hier eine blende "besser". Davon macht sie 2/3 Blenden über die belichtungszeit (die man bei wildlife im dunkeln nicht hat) und 1/3 Blende über die bessere Lichtausbeute (Quanteneffizienz, hier ist die E-M1ii weltmeister). Dagegen hat die E-M1 extrem niedriges Grundrauschen. Der Sensor, ob E-m1ii oder E-M1 ist deshalb völlig wurscht.

Wenn man weniger verrauschte viecher haben möchte, muß man über das Objektiv gehen. 200mm/3,5 ist halt nix. Besser wäre 300mm/2,8 (wäre auch nicht so teuer wenn MF in Ordnung wäre) mit einem viermal so großen loch vorne durch das ordentlich licht kommt.

Die OM-D E-M1 Mark II hat bei DXO den mit großem Abstand besten ISO score aller MFT Kameras. Es wird aber vermutet, dass dieser Wert durch eine Rauschreduzierung im Raw begünstigt wird. D.h. der DXO Wert ist mit großer Vorsicht zu betrachten.
Sollte es keine Raw Rauschreduzierung geben, dann ist der dortige Wert wohl ein Messfehler. Fällt aber auch auf, da der dortige Wert (1312) sich auf APS-C Niveau befindet.

Also rechne eher mit 1/3 Blende Vorteil und maximal bei Langzeitbelichtungen mit 2/3 bis 1 Blende.

Jetzt noch eine vielleicht blöde Frage dazu... Bei den ganzen "theoretischen" Angaben von DXO etc. (und damit auch den Schlussfolgerungen daraus) geht's ja immer um die Originalauflösung des Sensors, oder?

D.h. wenn ich in dem Fall jetzt von den 20 Megapixeln auf 16 runterskaliere (was mir ja an Auflösung sowieso reichen würde) wäre der Unterschied dann ja doch größer?

Achja @boim: Eine 300mm Festbrennweite wäre nichts für mich. Erstens zu viel Tele und zweitens einfach zu unflexibel dieses Festbrennweitenzeug.
Und bei den Gebrauchtpreisen könnte ich mir dann ja auch (fast) direkt eine gebrauchte KB-DSLM/DSLR mit einem 200-500mm f5.6 Objektiv zulegen und hätte von der Lichstärke her auch nichts verloren.

FelixW schrieb:

D.h. wenn ich in dem Fall jetzt von den 20 Megapixeln auf 16 runterskaliere (was mir ja an Auflösung sowieso reichen würde) wäre der Unterschied dann ja doch größer?

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Wenn du bei dxo "Screen" auswählst stimmt das. Ansonsten ist das Rauschen dort auf gleiche Ausgabegröße normiert.

Die Werte sind tatsächlich fast zu gut, um wahr zu sein.

FelixW schrieb:

Jetzt noch eine vielleicht blöde Frage dazu... Bei den ganzen "theoretischen" Angaben von DXO etc. (und damit auch den Schlussfolgerungen daraus) geht's ja immer um die Originalauflösung des Sensors, oder?

D.h. wenn ich in dem Fall jetzt von den 20 Megapixeln auf 16 runterskaliere (was mir ja an Auflösung sowieso reichen würde) wäre der Unterschied dann ja doch größer?

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Bei DxO kannst du das Einstellen. Bei den Meassurements gibt es links oben einen Auswähler zwischen [Screen] und [Print]. Bei Print werden die Angaben für alle Kameras auf eine gemeinsame Auflösung umgerechnet. Hier auf 8 Mpix, da dies für den Referenzdruck mal so gewählt wurde.
Bei Screen sieht man die Werte für 1:1-Pixel Bildschirmdarstellung. Vergleicht man Kameras mit unterschiedlicher Auflösung. So erkennt man eine Verschiebung beim Umschalten.
Wählst du also Print, siehst du Unterschied, wenn du auf eine gemeinsame Auflösung skalierst. Bei Screen siehst du Orginalauflösung des Sensors.
Wenn du mal die Sonys A7 + A7R + A7S vergleichst, und den Schalter betätigst, dann wird deutlich, was da passiert.

AW: Re: E-M1 II sichtbar besser als E-M1 (bei ISO 3200/36°)

Fraenzken schrieb:

Dazu kommt aber die spürbar bessere Dynamik. Die Kamera hat etwa eine Blendenstufe mehr Luft in den Lichtern, d.h. du kannst Landschaften heller belichten und am Rechner dann entsprechend korrigieren (oder gleich ISO L100 wählen; der erste Weg ist aber der flexiblere). Dadurch sinkt natürlich auch das Rauschen.

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Yup. Das ist das, was DxO bei der sogenannten ISO-Messung wirklich misst. Den Spielraum in den Lichtern. DxO definiert ihren Standart mit 2 2/3-Blenden. Das ist ideal für gleichmäßig ausgeleuchtete Testtafen. Die meisten Hersteller geben ~1/2 Blende mehr darauf. Olympus bei den meisten Kameras 0.8 Blenden (seitdem haben die meisten Anwender keine weiße Himmel mehr), bei der E-M 1.2 haben sie das auf ~1.3 Blenden erhöht. Das geht auf Kosten der Tiefen, sprich dem visuellen Rauschen im Bild.
Vielleicht waren sie da etwas zu überzeugt von der Qualität des neuen Sensors, da sie dessen Qualität in den Lichter verstecken. Ich vermute bei der 1X und der 1.3 haben sie da etwas zurück gerudert (wenn man photons zu photons Messungen ansieht).

Belichtet man etwas reichlicher, bekommt man eine "normale" Abstimmung. Andererseits braucht man nicht wie Nutzer anderer Marken Belichtungskorrektur -1 als Grundeinstellung um Lichter im Federkleid zu erhalten, wie man das oft als Tip findet.

reofoto schrieb:

Die OM-D E-M1 Mark II hat bei DXO den mit großem Abstand besten ISO score aller MFT Kameras. Es wird aber vermutet, dass dieser Wert durch eine Rauschreduzierung im Raw begünstigt wird. D.h. der DXO Wert ist mit großer Vorsicht zu betrachten.

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Die meisten Nutzer sehen die Diskrepanz: Fast 1 Blende Verbesserung bei DxO und kaum besseres Rauschen in ihren Bildern (vielleicht 1/3 Blende). Daher diese Ansicht. Ich denke, daß dies an dem verschobenen Arbeitspunkt für mittleres Grau wie oben beschreiben liegt. Aber ich habe die Kamera nicht, kann es nicht ausprobieren. Für meine Zwecke sind die kleineren Olympus-Kameras besser.
Ich wollte die 5.2 mit dem 20 Mpix- Sensor .... aber Oly hat das Teil ja leider "kaputtgespart" an Punkten, die mir wichtig sind, Und der 16 Mpix- Sensor ist mir auch gut genug. Wollte ich Tiere Fotografieren, wie der TO, würde ich sofort die EM 1.3 nehmen, oder die X, bei den langen Tüten.

AW: Re: E-M1 II sichtbar besser als E-M1 (bei ISO 3200/36°)

LinUser schrieb:

Die meisten Nutzer sehen die Diskrepanz: Fast 1 Blende Verbesserung bei DxO und kaum besseres Rauschen in ihren Bildern (vielleicht 1/3 Blende).

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Die DXO Werte für die M1II sind einfach nicht plausibel, bzw. zeigen sich nicht in den Bildergebnissen.
Ich habe sehr gründlich die RAWs mit denen der GH5 verglichen, da ist kein Unterschied beim Rauschen, aber bei DXO schon
Auf der anderen Seite ist ein deutlicher Unterschied in den Bildern zu anderen Kameras die bei DXO auf ca.1300 bei den low Light Werten kommen, wie den Nikon APSC Modellen z.B.

Grob hier zu sehen.
https://www.dpreview.com/reviews/im...1&x=0.13859108803576842&y=0.49786369554140847

Aber, es bleibt in der Praxis von M1 zu M1II ein Rauschvorteil von ca. 1/3-1/2 Blende, ausserdem mehr Bearbeitungsspielraum bei den RAWs.

Hier untereinander M1II + M1 mit 1 Blende Unterschied, bei einer Blende Vorteil für die M1II müßten die Bilder übereinander immer gleich gut aussehen.
https://www.dpreview.com/reviews/im...=1&x=0.13274661593229964&y=0.4898533387164226

AW: Re: E-M1 II sichtbar besser als E-M1 (bei ISO 3200/36°)

daduda schrieb:

Die DXO Werte für die M1II sind einfach nicht plausibel, bzw. zeigen sich nicht in den Bildergebnissen.

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lies du mein Posting, dort steht drin warum sich das in den Bildergebnissen nicht zeigt.

Obwohl ich die DPreview-Test nicht gut gemacht finde (Mein Post worin ich das begründete wurde gelöscht, drum mache ich mir nicht mehr die Mühe das zu erklären).
Nimmt man die EM-1.3 hinzu, so ist diese im Rauschen ½-Blende besser, mit demselben Sensor wie die MK2, weil Olympus die Belichtungsjustage wieder mehr am Wettbewerb orientiert hat.

https://www.dpreview.com/reviews/im...=1&x=0.07886522557463879&y=0.5748921141377571

AW: Re: E-M1 II sichtbar besser als E-M1 (bei ISO 3200/36°)

LinUser schrieb:

lies du mein Posting, dort steht drin warum sich das in den Bildergebnissen nicht zeigt.

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Hab ich gelesen, ob die Erklärung technisch stimmt und was sich Olympus gedacht hat, oder wie sie die Kamera abgestimmt haben, kann ich nicht beurteilen.

Im Endeffekt zählt was die Kamera bei gegebenen Lichtverhältnissen und einer bestimmten Zeit-/Blendenkombination abliefert.

Der DXO Wert suggeriert in diesem Fall etwas das das in der Praxis nicht stimmt, ein Rauschverhalten auf APSC Niveau, bzw. eine deutliche Steigerung gegenüber anderen aktuellen mFT Kameras.
Bei vielen Kameras die ich kenne sind die DXO Werte durchaus nachvollziehbar in den Bildergebnissen.

AW: Re: E-M1 II sichtbar besser als E-M1 (bei ISO 3200/36°)

daduda schrieb:

Der DXO Wert suggeriert in diesem Fall etwas das das in der Praxis nicht stimmt, ein Rauschverhalten auf APSC Niveau, bzw. eine deutliche Steigerung gegenüber anderen aktuellen mFT Kameras.

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Dafür ist in der normalen Praxis mehr Toleranz in den Lichtern. Man erhält die Steigerung wenn man mit +0.7 EV belichtet, bei gleichem Spielraum in den Lichtern wie die Konkurenz. Man kann auch die ISO-Low 100 Einstellung nehmen. ISO LOW 64, da wird die Lichtertoleranz schon recht knapp, manchmal wird es reichen.
Andersherum wenn andere Anwender -0.7 wegen Gegenlicht kompensieren müssen, dann braucht das die 1Mk2 noch nicht. Die mk3 eventuell schon, aber die ist da ja nicht vermessen (schade).

Bei vielen Kameras die ich kenne sind die DXO Werte durchaus nachvollziehbar in den Bildergebnissen.

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Die Meisten Hersteller justieren das Mittlere Grau ja auch auf sehr vergleichbarem Niveau etwa ½Blende unterhalb der DxO Vorstellung. Ist der Wert gleich, sieht man dieselben Unterschiede.

Ich habe vor 2 Monaten von EM1 MarkI auf Mark II upgradet. Em1 habe ich naturlich immer noch.

Also wegen höhe ISO, ich kann schwer sagen. Muss auf eine Auflösung skalieren, passende Motive suchen, keine Lust. Aber meine Bilder sehen nach DXP Prime gleich gut aus bis ISO 6400. Ja, man kann etwas mehr Detailsverlust in EM1 in höhe ISOs merken. Aber praxisrelevant ist es selten.
Was ich mich echt freue, außer ganze Features nuturlich, ist die Möglichkeit Graduation Auto für JPEGs wieder nutzen zu können. Und die Langbelichtungen sind jetzt wesentlich besser. Insbesonders mit niedrigen ISO, was naturlich nur Software Manipulation ist, aber trotzdem.

Was mich so gewundert, DXO charts zeigen bei ISO100 keine Dynamikverlust im Vergleich zu ISO200. Getestet habe ich nich nicht, aber ISO100 scheint echt gute Ergebnisse zu liefern.

Im Prinzip müsste man Blende und Zeit vorgeben und dann Bilder bei gleicher Helligkeit vergleichen. Das ist mühselig.