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Brennweite oder Ausschnittvergrösserung ?

picturefan51

Themenersteller
Ich bin leider nicht in der Lage teure Teleobjektive zu kaufen.
Deshalb die Alternative über ein Croppen.
Die Frage stellt sich nun, wo die Qualitäts-Grenze liegt.
Gibt es dazu Berechnungen ?
Ich fotografiere mit Sony A7 rII und möchte so ca 400 mm „simulieren“
 
Der theoretische Ansatz:
Wenn du als "Qualitäts-Grenze" eine Mindest-Megapixelanzahl nach dem Croppen festlegst, so ergibt sich die erforderliche Brennweite zu:

Erforderliche BW = Wunsch-BW mal Wurzel aus (Mindest-MP / vorhandene Sensor-MP)

Der praktische Ansatz:
Wie stark gecroppt werden kann und damit die notwendige Brennweite hängt von Motiv, geplanter Ausgabegröße, Betrachtungsabstand, Güte des Objektivs, individuellen Ansprüchen, individuellem Sehvermögen usw. ab. Ist also pauschal nur schwierig zu beantworten, und kann eben nur praktisch herausgefunden werden.

Der pragmatische Ansatz:
Da in vielen Fällen APS-C-Bilder von Vollformatbildern nicht unterscheidbar sind, würde ich für gute Qualität diesen Cropfaktor zu Grunde legen:
Die notwendige Brennweite wäre dann 2/3 der Wunsch-BW von 400 mm.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich bin leider nicht in der Lage teure Teleobjektive zu kaufen.
Deshalb die Alternative über ein Croppen.
Die Frage stellt sich nun, wo die Qualitäts-Grenze liegt.
Gibt es dazu Berechnungen ?
Hallo,
wie möchtest du das berechnen?
Da Objektivmodelle alle unterschiedlich sind müsste man das für jedes einzeln machen.
Und, nur bei wirklich guten Objektiven rentiert sich das ausschneiden.
Heutige Sensoren mit 24 oder 36MP sind "besser" als die meisten Objektive.
Es KANN besser sein z.B. mit einem guten 2xTelekonverter aus einer 200mm Festbrennweite 400mm zu machen -muss aber nicht.
Wenigstens bleibt dir damit die Auflösung zum nach schärfen erhalten.
Ein Ausschnitt würde ja z.B. aus einem 24MP Bild ein 12MP Bild machen.
Gut bei entsprechender Qualität eicht das auch noch für 50x70cm Poster...
 
Ich bin leider nicht in der Lage teure Teleobjektive zu kaufen.
Deshalb die Alternative über ein Croppen.
Die Frage stellt sich nun, wo die Qualitäts-Grenze liegt.
Gibt es dazu Berechnungen ?
Ich fotografiere mit Sony A7 rII und möchte so ca 400 mm „simulieren“
Es gibt natürlich nicht "DIE" Qualitätsgrenze, sondern es hängt von den Anforderungen und der Abbildungsgüte der Optik ab, ob der nach dem Croppen verbleibende Output hinreichend gute Ergebnisse verspricht.

Also ergibt das sofort folgende Rückfragen:
1. Welche Brennweite hat Dein Grundobjektiv (135mm? 200mm? 300mm?)
2. Wie gut ist es dabei? (saubere Arbeitstechnik vorausgesetzt)
3. Ab wie viel halbwegs sauber aufgelösten MP bist Du mit dem Ergebnis zufrieden?

Aus 1 + 2 ergibt sich auch, ob es sich lohnt, einen Telekonverter zu verwenden. Selbst mit einer a7RII kann die Auflösung eines sehr guten Objektivs bei sauberer Arbeitstechnik jene des Sensors übersteigen, so dass ein Telekonverter noch etwas zusätzliche Detailwiedergabe ergeben mag. Bei schlechtem Licht gerät man allerdings in die "Verwacklungsfalle", die wiederum nur mit höherem ISO mit entsprechenden Konsequenzen aufzufangen ist.
 
Ein Beispiel bei Video, wo der Wunsch des TO umgesetzt wird:

Der Camcorder hat einen 4k Sensor und das Cine-Objektiv einen Zoombereich von nur 12x.

Benötigt man aber nur FullHD Auflösung, so kann man von den 4k diesen Ausschnitt verwenden und hat damit ohne Minderung der Qualität den Zoom auf 24x erweitert. Das kann man direkt in der Kamera einstellen oder aber erst in der Postproduction durchführen. Die Kamerahersteller nennen das dann "spezial Zoom", "i-Zoom" o.ä.. Die benötigte Bildauflösung weis man üblicherweise bereits vor dem Dreh. Diese Art Zoom funktioniert immer, wenn man einen Sensor hat, der mehr als die benötigte Pixelzahl liefern kann. (y)
 
Auf der einen Seite:
Vielen Dank - auch wenn ich für meine Frage noch keine eindeutige Antwort erhalten habe.
Immerhin hat sich der Kreis um eine Möglichkeit c) erweitert.
a) 400 mm Objektiv
b) Ausschnittvergrösserung aus einem 200 mm Bild
c) 2x Konverter für 200 mm
wäre wirklich interessant hier eine objektive Aussage zur Auflösungsqualität zu haben.

Auf der anderen Seite:
a) 400 mm Objektiv kostet 3000 Euro
b) Ausschnittvergrösserung kostenlos
c) 2x Konverter kostet 500 euro
Der eingesparte Betrag bei b gegenüber a könnte ja für andere Vorhaben verwendet werden.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich bin leider nicht in der Lage teure Teleobjektive zu kaufen.

Vielleicht mag der TO erstmal veröffentlich, was für ihn "teuer"

Wenn er sich meine Signatur anschauen möchte... ich habe alles ( bis auf ein oder zwei gute Objektive ) hier im Biete-Bereich gebraucht erworben.
Für mich war es die preiswerteste ( nicht billigste ! ) Lösung, da ich mir diese Teile als Neukauf ebenfalls nicht leisten wollte und auch zeitweise nicht konnte.

Wenn ich erzähle, dass ich das Sigma 150-600mm C für 600,- im letzten Jahr gebraucht bekommen habe, dann mag das für den einen teuer sein, für mich war es zu diesem Zeitpunkt preiswert.
Das Nikon 35-70 war für 25,- auch preiswert damals.

Alles Ansichtssache.

Ein Preislimit sollte man schon wissen, um zu beurteilen, was für den TO teuer ist.

lG
Lützenkirchen
 
Guten abend
Lassen wir mal die Kostenfrage in den Hintergrund gleiten.
Vielleicht habe ich mich auch irreführend geäussert.
Mich beschäftigt primär die Frage, ob mit Ausschnittvergrösserung oder mit Konverter gleich gute Bilder zu erzielen sind wie mit einem Teleobjektiv.
Dabei stütze ich mich auf die SONY A7r2 die ja 42 MP aufweist und deshalb auch gut zum croppen geeignet ist. Als Diskussion habe ich mal 200mm versus 400mm genannt. Wenn dem so wäre, müssten die Anschaffungskosten wieder ins Spiel gebracht werden. Croppen kostet nix.
 
ob mit Ausschnittvergrösserung oder mit Konverter gleich gute Bilder zu erzielen sind wie mit einem Teleobjektiv
Wenn das in Frage kommende Teleobjektiv nur von mäßiger Qualität ist, aber das vorhandene Objektiv, das als Grundlage des Crops dienen soll, ganz toll ist, kann der Crop genauso scharf oder schärfer aussehen. Ausgehend von einem eher mäßigen Grundobjektiv (das nicht superscharf abbildet) holt der Crop auch dessen Unzulänglichkeiten ans Licht; dann kann im Vergleich selbst ein mittelmäßiges Teleobjektiv bereits besser sein.
Aber Schärfe ist nicht alles. Wenn man auch das Bildrauschen mitbedenkt, bewirkt der Crop immer eine Verschlechterung in Bezug aufs Endformat. (Crop ist so, als würde man einen kleineren Sensor nutzen.)
In Sachen Kameraauflösung ist die Sache noch am einfachsten. Da lässt sich ja leicht ausrechnen, ob die verbliebene Auflösung für den gewünschten Zweck reicht.

Ein Telekonverter verhält sich ganz ähnlich wie der Crop: Auch er kann das Bild nur so gut vergrößern, wie das Grundobjektiv es zulässt; wenn das Objektiv bereits gecroppt unzureichende Schärfe liefert, würde man dieselbe Unschärfe auch mit Telekonverter kriegen.
Auch in Sachen Rauschen/Lichtstärke verhält sich der Telekonverter wie ein Crop: Im gleichen Maß, in dem das Croppen des Sensors das Rauschen erhöhen würde, verschlechtert der Telekonverter die Lichtstärke und zwingt damit zu einem höheren ISO-Wert (außer, wenn man nur stehende Motive vom Stativ aus fotografiert).
Vorteile hat der Telekonverter eventuell für die Gesamtauflösung. Wirklich nutzen kann man die aber nur, wenn die Abbildung nicht schon vom Objektiv her zu unscharf ist. Gerade eine 42-MP-Kamera bietet ja einige Crop-Reserven; da müsste man schon ein verdammt gutes Grundobjektiv benutzen, um mit Telekonverter noch mehr Auflösung rauszukitzeln.
 
Zuletzt bearbeitet:

Ist doch ganz einfach: das auf 1/4 der Fläche ausgeschnittene Bild mit z. B. 200 mm F/2,8 wird so, wie mit einer mFT-Kamera mit 10-MP-Sensor und 200/2,8 aufgenommen (abgesehen von 3:2- / 4:3-Bildformat).

Bzw. im Rahmen der Äquivalenz so wie mit einer 10-MP-Kamera mit KB-Sensor und einem 400/5,6.

Ob das mit TK statt dessen besser oder schlechter wird, hängt von der Qualität des 200er (und ein wenig auch der des TK) ab. Tendenziell könnte der TK etwas bringen, wenn Du das Objektiv zwecks höchster Auflösung ca. 2 Stufen abblendest.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Immerhin hat sich der Kreis um eine Möglichkeit c) erweitert.
a) 400 mm Objektiv
b) Ausschnittvergrösserung aus einem 200 mm Bild
c) 2x Konverter für 200 mm
wäre wirklich interessant hier eine objektive Aussage zur Auflösungsqualität zu haben.
beiti hat schon ganz richtig geantwortet.

Erkennbar werden Sinn oder Unsinn eines Telekonverters ganz einfach: anhand der Artefakte, die man an einer A7R-II mit dem Grundobjektiv auslösen kann! Erzeugt z.B. ein 200er-Objektiv bei dichten Gittermustern ein heftiges Moiré, so wird der Telekonverter i.d.R. besser sein, als ein Crop.

Überhall verfügbares Testtarget: die Pixelstruktur ein Monitors ohne bzw. mit Schwarz-Weiß-Muster.
 
Ich habe den Vergleich aus 8,8 m Entfernung durchgeführt. Die Auswertung erfolgte an dem Siemensstern mit einem Programm LPH.

a... Ausschnitt
b... Bildbreite
 

Anhänge

Croppen und Telekonverter (wenn er denn überhaupt passt) reduzieren die Auflösung, ein (gutes" Objektiv mit der passenden Brennweite ist da immer besser. Ob ausreichend besser um das Geld zu investieren... das ist eine andere Frage...

Auch mit APC-und mft werden gute Bilder gemacht, es kann also durchaus sein
 
stellte einfach eine interessante Frage.
Ja, die Frage ist interessant.

Zur Zeit der analogen Fotografie waren Telekonverter sehr oft sinnvoll. Denn z. B. als Dia-Fotograf hatte man kaum Möglichkeiten, nachträglich zu "croppen" (außer mittels vergrößertem Dia-Duplikat, was aber die Möglichkeiten der meisten Hobbyfotografen überstieg).
Mit den ersten digitalen Kameras, bei denen die Sensorauflösung noch der limitierende Faktor war, waren Telekonverter ebenfalls sinnvoll.
Heute mit den hohen Sensorauflösungen ist die Sache fragwürdiger. Was "gute Qualität" ist, definiert sich heute anders. Das begrenzende Element ist heute gar nicht mehr der Sensor, sondern das Objektiv - und das wird durch Herausvergrößerung (egal ob mittels Telekonverter oder per Crop) nochmal schlechter.

Ich besitze diverse KB-Objektive und auch ein mFT-Kamera. Da bietet es sich natürlich an, die KB-Objektive auch per Adapter an die mFT-Kamera zu schrauben. Leider ist das Ergebnis oft sehr ernüchternd, weil die meisten Objektive nicht genug Qualitätsreserven haben und dann an mFT sehr weich abbilden (zumindest auf Pixelebene - für kleinere Abzüge kann die Qualität immer noch okay sein).
Eine 16-MP-Kamera an mFT ist qualitativ dasselbe, als hätte man eine 64-MP-Kamera im KB-Format und würde aus dessen Mitte um den Faktor zwei croppen. Das ist also noch etwas heftiger als ein Crop aus einem 42-MP-Bild. Da kommt jede Schwäche des Objektivs voll zum Tragen. Ein Telekonverter würde dann auch keine höhere Detailschärfe rausholen.

Wenn man genau hinschaut, sind die bezahlbaren Tele-Zooms bei längster Brennweite schon ohne Crop/Konverter nicht perfekt scharf. Sie fallen bereits deutlich gegenüber der Qualität ab, die dieselben Objektive bei kürzerer Brennweite liefern. Kein Wunder, dass das Herausvergrößern aus einer nicht superscharfen Abbildung dann nochmal deutlich schlechter wird.
Mit guten Festbrennweiten oder sehr hochwertigen Zooms kann das anders aussehen. Aber die kosten halt ordentlich.

Wenn man die Grenzen ausloten will und sich ein spitzenmäßiges Grundobjektiv besorgt, ist es bestimmt möglich, mit Telekonverter noch ein Quäntchen mehr Qualität rauszukitzeln als mit Crop.
Aber die Idee, auf preiswerte Art mittels Crop oder Telekonverter zu mehr "Brennweite" in guter Qualität zu kommen, klappt nicht. Ein billiges Grundobjektiv hat einfach nicht die nötigen Reserven.
 
Die Auswertung mit Quick MTF ergab ebenfalls keine nennenswerten Unterschiede zwischen Crop der Bilder mit 200-er an der A7RII und mit Telekonverter erzeugten und dann auf halbe Größe verkleinerten Bildern.

...Erkennbar werden Sinn oder Unsinn eines Telekonverters ganz einfach: anhand der Artefakte, die man an einer A7R-II mit dem Grundobjektiv auslösen kann! Erzeugt z.B. ein 200er-Objektiv bei dichten Gittermustern ein heftiges Moiré, so wird der Telekonverter i.d.R. besser sein, als ein Crop...

Dies sieht man beim Vergleich von Bildern 4 und 5.
 

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